Extrema derecha
Marcia Tiburi: “No existe el fascista total”

Tiburi fue candidata a gobernadora del estado de Rio de Janeiro por el Partido de los Trabajadores. Es autora también de Feminismo em Comum – Para Todas, Todes e Todos y de ¿Cómo conversar con un fascista? Reflexiones sobre el autoritarismo de la vida cotidiana.


publicado
2020-01-07 06:00

Lo hizo a posta, lo de provocar. El enunciado cómo-conversar- con-un-fascista trata de ser uno provocador, dice Marcia Tiburi. Y pide a continuación que no se interprete como un libro de instrucciones de lo que hay o no hay que hacer. Puesto en contexto, lo que propone la filósofa brasileña —hoy exiliada en París tras recibir repetidas amenazas de muerte de grupos de ultraderecha— es plantear ante el odio una postura ética que pueda producir otra política. Es el diálogo como resistencia y como marca.

Tiburi (Vacaria, 1970) es profesora del Educación e Historia de la Cultura y directora de la Escuela de Filosofía Pasajes, en Rio de Janeiro. En las elecciones de 2018 fue candidata a gobernadora del estado de Rio de Janeiro por el Partido de los Trabajadores. Es autora también de Feminismo em Comum – Para Todas, Todes e Todos. Y lo que propone en ¿Cómo conversar con un fascista? Reflexiones sobre el autoritarismo de la vida cotidiana (Akal, 2019) es esto: el fascismo es la cancelación de la vida, de lo común, ergo el diálogo es una práctica política que construye lazos. Si el poder impide el diálogo, las cuestión es intensificarlo. Entonces, hablemos.

Te preguntas en tu libro cómo conversar con fascistas, pero empecemos por el principio. ¿Por qué?
Escribí este libro, que salió en Brasil en 2015, un año antes del golpe de Estado que depuso a Dilma Roussef. En esa época percibí que el discurso de odio había tomado una proporción incomprensible, que ya no era algo espontáneo, ya no era simplemente el nivel de prejuicio que toda sociedad tiene. Apareció y comenzó a tener mucho volumen y las redes sociales fueron tomadas por este tipo de discurso. Yo soy profesora, y toda mi vida he estado estudiando fascismo, nazismo y manifestaciones autoritarias en política, en estética, y es increíble la semejanza entre aquel momento y el momento actual. Percibí también que se repetía, por ejemplo, una polarización que estaba primero en las familias, en los pequeños grupos sociológicos, y después pasa al nivel público. Creo que este odio es implantado. Al menos desde 2013, en Brasil, con las revoluciones coloridas, existen grupos de extrema derecha que son patrocinados por grandes empresas nacionales e internacionales y están interesados en la difusión de un pensamiento conservador. Yo misma fui atacada y se creó en torno a mí una campaña de difamación y persecución. Se creó un ecosistema del odio, creo que se puede decir, que culminó en amenazas de muerte muy numerosas.

Entonces, ¿por qué conversar con ellos?
Cuando planteé esta pregunta pensaba en el problema de la intersubjetividad, en por qué el discurso de odio había entrado en las familias, en las relaciones de amistad... Hoy en Brasil hay una fractura general en la sociedad en términos políticos y sociales, hay una polarización. Pero esa polarización es implantada. Es tecnología política que conocemos y ha sido aplicada desde hace mucho tiempo en varios países para que vivan en guerra civil, y en Brasil también es funcional. Cuando escribí estaba preocupada por este fascismo que aún no era un fascismo de Estado, sino un fascismo de la vida cotidiana. Es lo que Adorno ha llamado “fascismo en potencia”, una especie de síndrome de prejuicios muy bien arraigados pero que permanecen en silencio y hacen que cualquier líder estimule su aparición pública. Mi libro es un libro sobre el fascismo potencial que, cuando es descontrolado, se convierte en fascismo de Estado.

Desde que lo publiqué, todo el tiempo tengo que justificar mi enunciado. Pero es un enunciado que tiene un carácter irónico en términos filosóficos, y es un libro que sustenta que es posible resistir

Desde que lo publiqué, todo el tiempo tengo que justificar mi enunciado. Pero es un enunciado que tiene un carácter irónico, no irónico en términos de comicidad sino en términos filosóficos. Es un libro que sustenta que es posible resistir y que resistir no es solo salir a las calles —aunque ir a las calles sea urgente— sino que es importante también sustentar espiritualmente una postura ética que pueda producir otra política. Pienso que el capitalismo, el neoliberalismo, el fascismo —que son diferentes gradaciones de la misma cosa— miran justamente a nuestra subjetividad a nuestra interioridad. El capitalismo vacía las personas, vacía el pensamiento, vacía el sentimiento, y vacía la acción porque las únicas acciones que se permiten en el capitalismo son la producción y el consumo. La actividad política implica también tener una actitud que es de apertura sobre la alteridad. Quiero decir, para hacer que una persona esté politizada es necesario que yo sea también una persona capaz de reconocer al otro como un semejante. La perspectiva de izquierda es esto.

¿Conversar con un fascista es una forma de activismo entonces?
Sí porque es un enunciado provocativo, no es una afirmación o un guión. Además, existen diversas gradaciones de la personalidad autoritaria. No existe el fascista total.

¿No es Bolsonaro un fascista total?
Pienso que al 100 % ninguno lo es. Porque, ¿qué es el fascismo? Es la incapacidad de reconocer al otro y la labor para destruir al otro, pero ningún ser humano está totalmente desprovisto de apertura al otro. Mussolini, Hitler, Franco, Bolsonaro... dicen cosas que son lesivas porque el fascismo es un proceso de destrucción movido por el impulso de muerte, movido por la pulsión de muerte de la que hablaba Freud. Pero el ciudadano común no es un líder autoritario. Existen líderes que son agitadores, que son profesionales que ganan mucho dinero y poder con esto, pero la población no es así, simplemente. No son líderes autoritarios, son gente que es llevada por este o aquel aspecto. Por eso creo que sí es posible manipular a las masas para transformar a las personas en personalidades autoritarias.

Existen los totalmente desinteresados, los locos inabordables, los paranoicos cerrados en sí mismos... Pero la resistencia es no transformarse en ninguno de estos. Yo tengo que mantenerme como una persona con un régimen de pensamiento democrático, la resistencia también es eso. Si puedo ayudar a otras personas a hacer crecer la hegemonía del pensamiento democrático, pienso que vamos bien y no podemos descansar de esto. No es posible simplemente que un líder llegue y diga “ahora seamos democráticos” como no es posible que llegue un líder y diga “ahora seamos autoritarios”. Es un fenómeno sociológico, es un fenómeno psicosociológico. El segundo paso es que esto se convierta en un fenómeno de Estado, pero está en la sociedad. Bolsonaro no ha nacido solo, se ha formado en un contexto: existen muchos en Brasil que son expertos en aprovecharse de la situación.

Para ti, un fascista está lleno de odio. “Un fascista no abraza, no recibe”. ¿Hay que compadecerlos?
Pienso que no nos debemos prohibir el tener compasión, lo que no significa que tengamos que comprender a la gente que está contra los derechos, contra la diferencia, contra la alteridad. Cuando hablo de diálogo, no quiero decir que tengamos que tener una charla con ellos, sino que propongo una cultura de diálogo en la que seamos capaces de producir una hegemonía del diálogo como práctica política, como metodología política que sustenta también la resistencia. Adorno creó un test que se llama la Escala F, donde define nueve aspectos que concurren en la estereotipificacion de la personalidad fascista, y uno de ellos es la incapacidad de reconocer al otro, la inexistencia de la dimensión de la alteridad.

El miedo es algo propio del cuerpo humano, es un sentimiento muy primitivo y es anterior al odio. Para los fascistas, el otro se tornó una amenaza

El miedo es algo propio del cuerpo humano, es un sentimiento muy primitivo y es anterior al odio. Entonces, el otro se tornó para ellos una amenaza. Dentro de un régimen de pensamiento democrático, consideramos al otro como una cosa buena mientras que para los fascistizados el otro es un enemigo y una amenaza. El otro no es solo un otro de carne y hueso, sino que es también el otro como cultura, el otro con la naturaleza, el otro como diferencia, el otro como conocimiento. Por eso son también antiintelectuales. Odian a las personas que estudian que escriben, odian a los profesores, odian a los intelectuales. Cuando miramos hoy a los agrupamientos de gente que tienen una perspectiva democrática vemos cómo son demonizados a partir de clichés, que es otra característica de la escala F, la demonización con la utilización de pensamiento prefabricado para ser utilizado de manera publicitaria por la gente.

Periferias
Periferias II: Totalitarismo y fascismo en el siglo XXI
El segundo programa de Periferias propone una reflexión sobre el auge del fascismo.

En este contexto de hiperproducción y consumismo de lenguaje, parece que no hay cabida para que los medios sean útiles a alguien o algo que no sea el propio poder autoritario. ¿Cuánta responsabilidad tienen los medios de comunicación en la difusión del discurso de odio?
Mucha. En Brasil, la Red Glovo, que ha participado y promovido el golpe del 64, participó del golpe de 2016 después de haber pedido disculpas públicas por el golpe del 64. Repite lo mismo sobre lo que había pedido las disculpas. Tenemos que tener conciencia de que el lenguaje es nuestro medio ambiente, es donde nos formamos. Lo que hacemos, lo hacemos por medio del lenguaje. El discurso de odio promueve transformaciones negativas en la sociedad y es una producción de los medios. La gran diferencia entre el fascismo del siglo XX y el fascismo hoy es justamente la capacidad de difusión. Antes había cine, radio, un poco de propaganda. Hitler era un publicitario nato, él creó la mitología nazi antes de la invención de la televisión. Es importante que comprendamos que el fascismo es diferente hoy porque tenemos una sociedad totalmente tomada por internet, y el fascismo depende de la propaganda.

El fascismo no es solamente el sistema de prejuicios sino que es la organización psicopolítica manipulada que es destructiva de la diferencia; eso no existe sin propaganda

No existe fascismo sin propaganda. Sin propaganda habría gente que tiene preconceptos, prejuicios, miedos, problemas... pero no el fenómeno ostentatorio de masa del fascismo. El fascismo no es solamente el sistema de prejuicios sino que es la organización psicopolítica manipulada para hacer una nueva construcción destructiva de la diferencia de la propia idea de una sociedad para todos. Es, evidentemente, el fin de la democracia. Por eso la responsabilidad de los medios es inmensa, así como la responsabilidad de las redes sociales y de aquellos que son sus creadores y administradores. No es posible que Facebook sustente la presencia de perspectivas fascistas porque eso no es libertad de expresión sino comunicación violenta.

Si el machismo tiene todos los elementos del fascismo, como sostienes, ¿es el feminismo un buen lugar desde el que enfrentarse al fascismo?
Creo que sí. El fascismo es siempre machista, sexista. Es un efecto de la cultura patriarcal. Las mujeres tienen un papel en el fascismo clásico: por ejemplo, en Italia y Alemania las mujeres eran bien vistas por el fascismo porque eran propagadoras de la raza, porque el fascismo es racista. En el momento actual lo que tenemos es el neoliberalismo, que es el capitalismo en su estado de desesperación. Patriarcado, capitalismo y racismo en un estado de extremismo es el fascismo. Y, en tanto que es machista, el feminismo es necesariamente una contraposición y un desmontaje, una posibilidad de destituirlo. Entonces, creo mucho en el feminismo. En mi libro Feminismo en común intento demostrar eso. Tengo esperanza en el cambio de mentalidad que el feminismo promueve, porque el feminismo es siempre una propuesta de democratización.

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8 Comentarios
#45801 16:41 12/1/2020

En esta época de miedos latentes, el fascismo tiene el terreno abonado. Para los fascistas cuanto peor, mejor.

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#45685 15:14 9/1/2020

Pues mirando las definiciones que da esta señora, está claro quien es el mayor fascista de este país, El futuro vicepresidente Pablo Iglesias....

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#45841 5:20 13/1/2020

Normalmente, los odiadores de podemos son fascistas o gente partidista, parlamentuchos, q quieren q su partido obrero alcance poder pero nadie les vota..... Eso sí, son más puros, más listos, más obreros, q Pablo XD XD

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#45628 10:28 8/1/2020

También yo considero fascismo lo que hay en Cuba y en Venezuela.
Algo más light de fascismo también lo podemos ver en Nicaragua.

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#45644 13:53 8/1/2020

Raro que no consiere fascismo lo que ahora pasa en Bolivia, pero eso es implemente porque el fascismo le gusta.

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#45614 25:31 7/1/2020

El fascismo no discute, ordena. Yo vengo de una familia en gran parte fascista militante y da igual: es como hablar con una pared, a no ser que seas una figura de autoridad para ellos (padre, cura, su líder), no te van a escuchar ni entender.

Algunos no son muy listos (es una tendencia: a mayor inteligencia se tiende más a la izquierda y al ateísmo) pero también los hay inteligentes: mi abuelo era una persona con pasión por la historia y los libros, tenía una biblioteca inmensa, pero era fascista militante (y fue así como conoció a mi abuela durante la guerra civil, otra activista fascista, maestrilla que decía que le gustaban los niños firmes, aunque luego era una blandengue, que me regalaba libros que ella no había leído). A nivel personal, sobre todo si eres su "nietísimo" por lotería biológica (mi caso), pueden ser muy majos y tal, pero a la hora de la verdad siempre van a estar con su líder, con su autoritarismo, con su religión, sus adoración por lo militar y su farsa de patria piramidal.

Y con la familia patriarcal, que es quizá lo que más veneran de todo.

Al final el fascismo es patriarcado puro, es una obsesión por ese orden patriarcal, siempre amenazado por la libertad de las personas, no es "pulsión de muerte" sino pulsión de orden, de disciplina, sadomasoquismo no sexual (a veces puede cruzar a lo sexual, claro, pero Freud ya sabía que "todo es sexual" aunque en apariencia no lo sea). El fascista no está lleno de odio sino de miedo, el miedo es la base del odio, se odia a lo que se siente como amenaza, aunque con más facilidad a la amenaza "débil", a la amenaza "desde abajo", el odio no es una emoción primaria sino una combinación de miedo y rabia. Pero lo que predomina es el miedo: miedo a la quiebra (inevitable) del orden en el que han sido adoctrinados desde niños, a menudo a cinturonazos.

El fascista siempre añora el pasado (por eso es derecha, consevadurismo, reacción, y no es lo mismo que el socialismo autoritario), un pasado que siempre "fue mejor" (añoran la simpleza de su infancia) y que nunca debería cambiar, el cambio que induce el capitalismo (esencialmente descodificador aunque lo sea de mala manera corrupto-mercantil, vide "El Anti-Edipo" de Deleuze y Guattari) les irrita mucho, y lo que más les irrita es el liberalismo moral, que consideran corrupción y decadencia, con el que el capitalismo se encuentra cómodo (es mercantilizable) pero el fascismo no.

El fascismo no reconoce problema alguno en el capitalismo porque la propiedad privada es parte de su orden patriarcal-militarista y de hecho en cierto grado el capitalismo es un "virus descodificador" que juega a nuestro favor contra su obcecación totalitaria-reaccionaria, heredera del patriarcado militarista romano pero también del patriarcado ideológico cristiano (menos palpable en los evangelios quizá pero mucho en todos los demás libros "sagrados" desde Moisés a Pablo y desde luego en la doctrina y estructura de la Iglesia Católica). Para mi abuelo fascista en su intelectualidad de extrema derecha y de clase media-alta venida a menos, el mayor problema era cómo conseguir el mejor líder, estaba dividido entre el sistema electoral oligárquico y el hereditario monárquico, pero la figura de un jefe patriarcal supremo (que puede ser ocasionalmente una mujer, que conste, pero no en general) pero eso de que el pueblo elija o de que no exista una jefatura vertical clara era anatema, una auténtica desgracia, el clasismo por mucho que fueran meros aspirantes kafkianos, siempre a las puertas de "El Castillo", nunca capaces de cruzar a los dominios del Poder, les parece esencial.

Mi abuela p.e. distinguía entre "personas" y "gente", donde "personas" eran individuos selectos de las clases elevadas, presumiblemente con educación, formalidades, y por lo general pero no necesariamente de derechas, y "gente" era esencialmente el proletariado y la bohemia. Son gente que creen en la estructura de poder y en estar próximos al poder, que no creen en la democracia ni en el pueblo, en este sentido su patria tan cacareada es una farsa total, porque excluye (o más bien segrega en la servidumbre y subordinación) a la inmensa mayoría de cada país, pero mientras éstos sean tontos útiles dispuestos a creer que participan de la pirámide del poder aún de forma subordinada, son "de los nuestros" aunque sean "gente" (plebe). Eso es el fascismo y no hay nada que hablar con ellos porque te van a ignorar y van ir corriendo al curilla o a Intereconomía a buscar confirmación de su fe maligna en caso de consigas sembrar una semillita de duda. No están abiertos, si lo estuvieran no serían fascistas.

Sí existe el fascista total, lo sé por experiencia, y no hace falta que sea Mussolini, los fascistas totales que yo he conocido eran (o son) bastante pringados (y pringadas porque muchas eran/son mujeres).

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#45637 12:09 8/1/2020

Mi familia tb son fascistas. Quiero creer que esas semillas de la duda un día proliferarán. Eso sí, hay que apagar los medios propagadores del miedo y evitar hablar de los temas que sacan los productores de consignas de odio. Esos pequeños serviles seres educados en el fascismo tienen que poder vivir en otro paradigma. Quiero creerlo. Sí se puede.

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#45591 17:41 7/1/2020

Hola! Es Red Globo, con "B" :)

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