Podemos
Monedero: “El gran peligro que tiene la democracia es el populismo de derechas”

¿Ha pagado el Partido Popular el precio por la corrupción de sus cargos políticos?

El PP tenía 11 millones de votos y está en 6. La corrupción les ha hecho daño, pero menos del que podríamos esperar. La corrupción en España tiene una lectura generacional diferente. Para los mayores de 50 años, la corrupción es el comportamiento normalizado de una país donde el Estado nunca ha tenido, salvo en el paréntesis de la II República, un compromiso social.

La lectura es otra entre la gente más joven —más urbana y con más estudios—, porque su modelo es europeo y la corrupción huele a naftalina. La crisis nos hizo más sensibles con el tema, pero con una sensibilidad egoísta, no atenta con lo público, "me va mal y encima estos están robando". Cuando la corrupción alcance a Ciudadanos —algo que vendrá muy pronto por su apuesta por el mercado, las privatizaciones y el beneficio— llegará el momento de repensar la esfera pública.

¿Se ha dinamitado la separación de poderes en el Estado español?
Hace tiempo. En España, además de que el Gobierno controla la Fiscalía, los partidos políticos se han repartido los puestos de control que garantizaban la división de poderes: el CGPJ, la elección del Tribunal Constitucional y los ascensos en la carrera judicial. El PP, que lleva más de una década sabiendo que los juicios por corrupción terminarán llegando, lleva el mismo tiempo infiltrando el poder judicial. Recordemos que ha cambiado los jueces del Tribunal Supremo que van a juzgar la Gürtel colocando ahí a Espejel, una jueza reprobada por su vinculación con el PP. Añadamos las tradiciones ideológicas, familiares, territoriales de la judicatura y veremos que la independencia de los jueces es España deja mucho que desear.

¿Qué debates debería encarar la izquierda en nuestro país para lograr convertirse en una alternativa real de gobierno?
No dejarle a la derecha aspectos sociales que pertenecen a la sociedad. La más evidente, una idea de patria incluyente y social. Pero también tiene que revisar la familia, el mérito, la religión. Todos estos aspectos tienen una lectura de derechas e, incluso, de extrema derecha, pero forman parte de la cotidianeidad de nuestro país.

Hay que pelear el sentido, para que caigan del lado de la emancipación, no del lado de la regulación. Los cambios exigen tres reenmarcamientos que, a día de hoy, benefician a la derecha: el enmarcamiento de los diagnósticos, algo hizo el 15M señalando a la crisis como estafa y a los políticos como mayordomos de los banqueros; de las soluciones, que señalen las alternativas más cerca de Portugal que de Grecia o de Alemania, y de las motivaciones, algo que están demostrando ahora mismo los pensionistas.

Sindicatos, partidos, medios de comunicación y universidades son instituciones del siglo XX que están llegando mal al siglo XXI

¿Resulta necesario un proceso constituyente en España?
España arrastra una herida colonial de quien ha digerido mal la pérdida de su imperio; una herida territorial, propia del Estado más viejo de Europa y de una de las naciones más tardías (no nos sentimos españoles hasta la invasión francesa de 1808); una herida social, propia de un país bajo dictaduras cuando la clase obrera ganaba en Europa sus derechos, y una herida ciudadana, la de un país con una esfera pública poco virtuosa por culpa, entre otras cosas, del predominante papel de la religión y la monarquía en la gestión de nuestro país. Una religión que invita a la resignación y una monarquía cuya legitimidad pesa más que la democrática. Hay un poso de súbditos en la democracia española. Hay cosas que sólo podremos solventar cuando las enfrentemos y la mejor escuela de ciudadanía es un proceso constituyente.
 
¿Puede permitirse Podemos seguir esperando una reacción por parte del PSOE de Pedro Sánchez?
Creo que no queda otra. No puede ser que el PP gobierne con el 29% de los votos mientras el otro 70% anda fragmentado. Hay que emplazar al PSOE para que se pueda llegar a un acuerdo para sacar al PP del Gobierno central como el que ya existe en los ayuntamientos o en Comunidades Autónomas o para que los votantes del PSOE se den cuenta de que Sánchez no está dispuesto a cumplir sus promesas con las que ganó las primarias.

A día de hoy, el PSOE de Sánchez, que tiene el pecado del oportunismo, está jugando a ver si juega con Ciudadanos o juega con Podemos. Y se equivoca, porque la mejor forma para que el PSOE y Podemos suban es decirle a la ciudadanía que están dispuestos a ponerse de acuerdo.
 
¿Cómo explica que en un corto espacio de tiempo se haya pasado del posible sorpasso por la izquierda al posible sorpasso por parte de Ciudadanos?
Están ya en los diagnósticos que hicimos cuando nació Podemos. Es evidente que el gran peligro que tiene la democracia occidental es el populismo de derechas. Su retórica está pegada al sentido común neoliberal tan extendido: sentirse mejor que los demás es visto como un sentimiento positivo; los partidos y los sindicatos son malos; los empresarios son todos "emprendedores" que se merecen lo que ganan; los problemas sociales son técnicos y los tienen que solventar los tecnócratas; el egoísmo “bien entendido” es un motor social; los inmigrantes solo son aceptados si saben informática o juegan al fútbol o, de lo contrario, son el chivo expiatorio perfecto; habla de la nación y de la ciudadanía sin decir absolutamente nada; cree que los bancos son un ejemplo de éxito económico; nunca busca cambiar la realidad social y cuando reclama mayor conciencia ecológica nunca propone soluciones que cambien las pautas de producción y de consumo; habla de recuperar la democracia a través de los medios y las redes, pero gobiernan sus partidos y los países cuando están al mando con el autoritarismo de las grandes empresas, y nunca habla de redistribución de la riqueza social y lo que le toque a cada uno se debe conseguir compitiendo en el mercado (a veces entra en contradicciones al querer defender el mercado nacional frente a la competencia, pero le resulta muy difícil enfrentar con rigor esa defensa renacionalizadora).

Esta derecha populista da por superado el eje derecha-izquierda. Su planteamiento superador es a través de una filosofía empresarial donde las soluciones siempre son presentadas como necesarias y, por tanto, incuestionables al ser postuladas por supuestos órganos técnicos neutrales carentes de ideología. La participación popular siempre es refrendadora, nunca deliberativa. Su idea principal es que rehúye los conflictos de clase, de raza, y de género que en cualquier caso deben ser resueltos competitivamente en sus respectivos mercados. Por eso son profundamente machistas y, precisamente por eso, por solventar los problemas en la competencia en el mercado, no se les nota.
 
¿Cuáles han sido los principales errores de Podemos?
Los logros de Podemos en estos cuatro años han sido muy espectaculares. Pero me parece bien detenernos en lo que no hemos hecho bien. Creo que lo más evidente es no haber hecho valer una idea de España diferente y haberse deslizado hacia posiciones confederales. En segundo lugar, no haber sido capaz de construir la pata de los círculos como la estructura de base de un partido-movimiento diferente. Podemos tiene pendiente ofrecer una idea de España donde no tenga problemas en decir España. Les hemos regalado la bandera, el himno y la idea de patria. Y luego van a declarar a juicios por corrupción con la pulserita con la bandera en la muñeca. ¡Es intolerable! No debemos seguir siendo rehenes de esa vergüenza heredada de la izquierda respecto del centralismo que nos lleva al confederalismo o a ser amables con el independentismo. Hay una España de Lorca, de Machado, de Dolores Ibarruri, de Clara Campoamor, de las 'Trece Rosas', de Miguel Hernández, de María Zambrano, de la misma manera que necesitamos un partido donde los cargos del partido no sean cargos institucionales que no tienen tiempo para otra cosa que no sea alimentar el monstruo burocrático de los parlamentos o los municipios.

¿Resulta posible el cambio social y político y en España sin romper previamente con ciertas estructuras de la transición?
Es imposible. El ejemplo más claro es el Senado, una cámara diseñada tal cual es hoy en la Ley para la reforma política de 1976, la última ley del franquismo. Es una cámara de cierre, donde el PP tiene con el 30% de los votos, el 60% de los escaños, e impide cualquier cambio constitucional o aprueba el 155. Tenemos el sistema electoral en la Constitución (aunque se pueden hacer cambios, como usar Sant Lagué en vez de D'Hont para repartir los escaños, estos es, dividir los votos de cada partido por 1,3,5,7, en vez de por 1,2,3, lo que logra una mayor proporcionalidad); un Rey que vino puesto por el franquismo; una debilidad extrema por culpa del artículo 55 de los derechos sociales y un debilidad terrible de la participación con una sospecha constitucional espectacular ante el referéndum, la iniciativa legislativa popular y las consultas, dificultades enormes para recabar la opinión del pueblo para que, al final, sus opiniones no sean vinculantes.

Podemos tiene pendiente ofrecer una idea de España donde no tenga problemas en decir España

¿Ha dado el procés como resultado una sociedad más conservadora? 
Sin duda. Hacía falta coraje, que lo han tenido, e inteligencia, que ha faltado. Si Puigdemont hubiera convocado elecciones estaríamos en un escenario radicalmente diferente. Pero la política tiene estas cosas. Las movilizaciones populares en Catalunya han sido épicas. Pero la dirección de ese movimiento pertenecía a la derecha pujolista. Y eso es muy difícil de digerir. Las movilizaciones tensionaron, como se debe hacer, pero no supieron medir el tiempo de frenar. Y entonces, al medir mal la correlación de fuerzas, no se dieron cuenta de que despertaban a la bestia (despertaban, no creaban, porque la bestia ya estaba ahí).

En Catalunya ha ganado la derecha unionista de Ciudadanos y la derecha pujolista de Junts per Catalunya. Un gran negocio. Y ahí está, la derecha renacida y gente de sectores populares votando a sus verdugos, expresando un rencor que estaba ahí y que se negaban a ver. No sé cuántas veces he discutido con amigos acerca del empeoramiento de la convivencia en Catalunya, y me contestaban que eso era una intoxicación del ABC. El discurso independentista ha tenido una falta de contestación que ahora, por la ley del péndulo, se ha ido al extremo. Hay que recolocarlo con una idea de patria plurinacional, incluyente, social. Y eso, creo, solo lo puede poner en marcha Podemos porque lo que se haga en Catalunya luego hay que hacerlo valer en el conjunto del Estado.
 
¿Aceptaría Podemos una Catalunya independiente si así lo decidiese su ciudadanía?
Sin duda. ¿O llevas los tanques? Lo que hay que hacer es prever ese escenario y ponerle solución. Hoy hay una utopía independentista y una pesadilla centralista. Y así no ganas nunca.
 
¿Es la izquierda española centralista?
El PSOE está roto. En Extremadura o Andalucía el PSOE odia al PSC. Izquierda Unida también ha sido españolista, con malas relaciones históricas con el PSUC, con ICV y con EUiA. Podemos lo ha llevado mejor, pero no lo ha debatido en profundidad. Todo el partido asume la plurinacionalidad y un referéndum vinculante, pero ha faltado hacer valer que no somos una fuerza independentista. Creo que fue un error no dejar claro este mensaje en las elecciones catalanas. No puedes lanzar un mensaje federal, no independentista y, al mismo tiempo, ubicar en tu lista una apuesta por el independentismo clara y contundente, porque no te van a leer como plural, sino como confuso.

El no aclarar el modelo de país a través de una discusión de fondo en el partido deja a Podemos abierto al oportunismo de los que quieren usar torticeramente el tema nacional para tener otra posibilidad de hacerse un hueco o el oportunismo de los que van a ponerse de lado pensando en términos locales para que esta discusión no les quite votos en sus territorios. Es un asunto central como para que no lo enfrentemos. Por fortuna, Podemos lo ha entendido y ha empezado a recuperar ese discurso de la patria que se había perdido. Pablo Iglesias ha expresado esta semana esa voluntad de dejar atrás ese prejuicio de la izquierda con España.

¿Existen presos políticos en España?
Claro. Como en todas las democracias. Es la base de la desobediencia civil: confrontas la ley por motivaciones políticas y vas a la cárcel para generar conciencia sobre tus demandas. Es bastante idiota decir que son políticos presos y no presos políticos. Y aún más idiota decir que no te encarcelan por tus ideas sino por tus hechos. Franco tampoco encarcelaba por tus ideas, sino cuando convertías tus ideas en panfletos, libros, partido o atentados. Es un derivado de la Transición, que ha dejado una idea muy débil de democracia en una parte de nuestra sociedad, que es multiplicada por otro ámbito en donde la democracia no existe, que son los medios de comunicación.
 
¿Resulta necesario replantearse el sindicalismo en nuestro país?
Sindicatos, partidos, medios de comunicación, universidades son instituciones del siglo XX que están llegando mal al siglo XXI. Sin sindicatos nos va a ir mucho peor a los trabajadores. Pero la fragmentación laboral, la economía financiera y de servicios, la derrota moral del mundo del trabajo, la aspiración global de los trabajadores a verse como clase media y las dificultades de una huelga general de un día para detener el circuito del capital son factores que debilitan a los sindicatos.

El PP, que lleva más de una década sabiendo que los juicios por corrupción terminarán llegando, lleva el mismo tiempo infiltrando el poder judicial

¿Vistalegre II supuso simplemente una disputa orgánica o tras el debate se escondía una lucha oculta por los cargos de poder en el seno de Podemos?
En todo partido hay una pugna de poder que es ideológica y otra que es meramente ambiciosa. En el siglo XXI la forma partido no puede ser un espejo de nuestros deseos, ni para los militantes ni para los votantes. Un partido es un espacio de conquista del poder donde para poner en marcha tu proyecto tienes que ganar la dirección del mismo. Pero la gente que está en los partidos son seres humanos con sus ambiciones. Estos asuntos no son separables.

En Vistalegre se discutían dos grandes cosas que habían estado pendientes por siete procesos electorales en tres años que enfrentamos sin pedir dinero a los bancos. La primera, ver si los fundadores de Podemos asumían que Pablo Iglesias era el secretario general o todos se creían secretarios generales bis (como tituló El periódicode Catalunya, uno de los medios que, junto a PRISA y El Mundo, más apostaron por tumbar a Iglesias). Ahí pesaba demasiado la ambición personal de cada uno y los orígenes de Podemos anclados en un grupo de amigos y amigas (de hecho, hoy hay alguna gente que sigue sin aceptar el resultado de Vistalegre).

Y luego había también una discusión orgánica, donde estaba la propuesta de Iglesias, la de Errejón y la de Anticapitalistas. Anticapitalistas era fiel a su lectura histórica: la sublevación popular ya está lista, no asaltar el Palacio de Invierno es un delito contra la clase obrera revolucionaria y, por supuesto, deben ser ellos los que lideren el proceso.

Errejón, por su parte, quería hacer valer la hipótesis populista, que ha sido uno de los elementos sobre los que más hemos discutido porque tenemos puntos de vista diferentes. Creo que no todo es lenguaje, sino que hay asuntos materiales por resolver en nuestras sociedades. Laclau se equivoca cuando confunde economía y política y asume que todo es discurso. Si te inventas una contradicción sin base material, es efímera porque es arbitraria, como decía Gramsci. Para mí el populismo es un momento destituyente, que no puede separarse del proceso constituyente —que ya no es un momento, sino un proceso—.

Mi idea es que todo aquello que no discutes en campaña, todo aquello que no pones en la agenda, no lo vas a desarrollar si llegas a ganar. Y si lo hicieras, ni los tuyos te apoyarían porque no lo habías agendado y, por tanto, está condenado a perder. Claro, que hay énfasis. En el momento destituyente, que es el momento populista, tienes que construir un ellos y un nosotros pero tiene que ser coherente para que no se convierta en mera táctica electoral. ¿Por qué insistimos más en estos años en la plurinacionalidad que en la memoria o en cuestiones más de clase? ¿No eran todas igualmente poco “marcos ganadores”? La cuestión es que unas interesaban más a unos que a otros. Pero de tanto hablar de transversalidad, que todos apoyamos, empezó a deslizarse la idea de que transversalidad era lo que iba a dictar el grupo PRISA.

La discusión en Vistalegre era: ¿queremos gestionar lo que hay o queremos cambiar lo que hay? Tanto Iglesias como Errejón compartían que se trataba de las dos cosas, pero Errejón se inclinaba más a sacrificar el qué para facilitar el cómo e Iglesias, lo que yo compartía, apostaba por estar en política de manera evidente por la voluntad de cambiar las cosas y no simplemente gestionarlas. Era una cuestión de matices, pero la apuesta del establishment por la victoria de Errejón tuvo el efecto contrario al buscado. Las bases de Podemos se dijeron: ni El País ni El Mundo ni la SER nos va a colocar al secretario general de Podemos.

Pero también es cierto que Podemos hizo algo con lo que siempre había soñado: luchar con el cuchillo entre los dientes en unas primarias pero al día siguiente volver a trabajar juntos contra los verdaderos adversarios. Ahí está Errejón como candidato de todos nosotros a la Comunidad de Madrid. Ese es un logro espectacular de Vistalegre II. No voy a mentir diciendo que no salimos rasguñados, pero solo los que han entendido esto tienen futuro en Podemos. Mira a Sanders acompañando a la sinvergüenza de Hillary Clinton pese a que le hizo trampas para ganarle las primarias. Sanders no dudó de que el enemigo era Trump. No aceptar tu derrota en un proceso interno y creerte lo que dicen los medios de ti solamente porque dañan al partido es suicida para quien practique esa táctica. El que gana dirige y el que pierde acompaña. Lo contrario es mezquino, pequeño, vulgar, vieja política.

¿Cuáles son las cinco primeras medidas que deberían adoptar si finalmente llegasen a la presidencia del Gobierno?
Auditoría de la corrupción; reforma laboral, ley de clarificación como la de Canadá para solventar los conflictos territoriales, plan de empleo vinculado a la reforma ecológica de las viviendas, plan integral por la igualdad.

¿Ha supuesto la destitución de Carlos Sánchez Mato un baño de realidad para la política económica de la izquierda?
Hoy vemos que los municipios han conseguido juntos lo que Carlos quería hacer en solitario: poder usar el superávit. De haber logrado Sánchez Mato hacer valer sus posiciones, hubiera supuesto la intervención del Ayuntamiento de Madrid por parte de Montoro, es decir, se le hubiera regalado al PP lo que más les duele, que es que Manuela Carmena está gobernando el syuntamiento de Madrid. En todo ese proceso no se hicieron bien las cosas y faltó claridad en lo que se estaba haciendo. La destitución de Carlos me dolió porque es un amigo y es una persona honesta, pero creo que se equivocó. No debemos olvidar que Podemos nació para gobernar. Y uno de los problemas de la izquierda que debe desterrar es esa preferencia por su programa de máximos antes que por gobernar. España va a cambiar desde sus municipios. Y debemos poner ahí toda nuestra inteligencia. 

No puedes lanzar un mensaje federal, no independentista y, al mismo tiempo, ubicar en tu lista una apuesta por el independentismo clara y contundente, porque no te van a leer como plural, sino como confuso

¿Qué esconden las continuas acusaciones de financiación ilegal contra Podemos?
14 juicios y todos ganados. En el 100% de los juicios se ha demostrado que no existe financiación ilegal de Podemos. Pero como decía Goebbels, repite una mentira mil veces que terminará calando. ¿No hemos visto a Susana Griso intentando convencer a una abuela de que no votara a Podemos?
 
¿Está siendo valiente la izquierda española? 
¿Qué es ser valiente? ¿Morir en las barricadas de la Comuna de París? ¿Que cuelgue tu cabeza de una pica en la primera temporada de Juego de tronos? Un día vieron bailando sobre la nieve en un patio del Kremlin a Lenin. Fueron sus asistentes preocupados a ver si le había pasado algo. ¿Qué pasa camarada?¿Estás bien? Y les contestó: estoy muy contento: hoy llevamos en el poder un día más que la Comuna de París.
 
Por último, te vamos a pedir que definas brevemente a una serie de personas:

• Felipe González: una caricatura de lo que representó. Un lobista interesado solamente por el dinero y su prestigio.
• Leopoldo López: una marioneta en manos de los que, desde Estados Unidos, buscan en Venezuela un golpe de Estado.
• José Antonio Pérez Tapias: la última llamada de atención al PSOE de que puede terminar como la socialdemocracia italiana o griega.
• Juan Orlando Hernández: un Presidente ilegítimo de Honduras que si fuera Venezolano todos sabríamos su nombre.
• Pablo Iglesias: un amigo que representa la esperanza del cambio político en España y que tiene su principal fuerza en no ser un político profesional.