Pensamiento
Marina Subirats: “Los hombres deben adoptar roles femeninos”

La exdirectora del Instituto de la Mujer, Marina Subirats es una voz imprescindible de la educación y sociología.

Marina Subirats
Marina Subirats es socióloga y filósofa. Wikimedia Commons

publicado
2019-04-27 05:28

Nos encontramos con Marina Subirats (Barcelona, 1943) en el Palau Macaya de Barcelona, un edificio modernista del Paseo de San Juan. Hace sol y nada de frío. Un día que invita a conversar sin prisas, apreciando los matices del habla de Marina Subirats. Catedrática emérita en Sociología (UAB), doctora en Filosofía especializada en género y educación, accede con amabilidad a la entrevista para El Salto. No rehúye ningún tema, ni la situación política en Cataluña, ni tampoco la independencia —contra la que se muestra crítica—. Al contrario: los aborda con lucidez y serenidad. Reflexiona sobre el feminismo, los roles del hombre y la mujer, los géneros impuestos, los modelos caducos. Incluso, sobre cómo el patriarcado configura también la actual manera de hacer política, ámbito que conoce por su propia experiencia: ocupó distintos cargos públicos y fue directora del Instituto de la Mujer (Ministerio de Asuntos Sociales, de 1993 a 1996). Antes de encender la grabadora, mientras nos acomodamos en una sala de este edificio modernista de 1901, empezamos a hablar de literatura. Así se abre la entrevista. 

Heroínas de la literatura como Ana Ozores, Anna Karenina o Emma Bovary reflejan con exactitud ciertos roles asignados a las mujeres.
Es una época donde hay intentos de una mujer por romper con el rol familiar. Eran mujeres transgresoras. Hace ya más de cien años y ha costado superar esta situación.

Además son mujeres que mueren de forma cruel y violenta.
Sí, porque la transgresión se castiga: si no te comportas como debes, acabarás mal. Más tarde aparecerá el dramaturgo Henrik Ibsen. Su protagonista Nora Helmer se va, pero no sabemos qué le ocurre.

Ya es distinto.
Sí, le da más posibilidades que a Emma Bovary, por ejemplo. Pero de esto solo han pasado unos años. En cualquier caso, representa una posibilidad más. Ni forzosamente una mujer debe irse porque se haya enamorado de otro, ni tampoco que deba morir. Aunque todo ha tardado mucho y ha ido muy lento.

Un modesto movimiento que empezó hace unos 40 años, que consiguió cambios, pero seguía minoritario, de repente se ha transformado en un fenómeno de masas

Ahora parece que el feminismo irrumpe con fuerza. ¿Cómo vivió la manifestación del 8 de marzo?
Sentí la sensación de que las nuevas generaciones ya no tiene miedo. Hemos roto el modelo. El día de la manifestación había niñas de 2 años hasta mujeres de 80. Era muy transversal: aparecían todos los grupos sociales. Es un momento muy interesante, excitante y peligroso. ¿Por qué? Porque un modesto movimiento que empezó hace unos 40 años, que consiguió cambios, pero seguía minoritario, de repente se ha transformado en un fenómeno de masas.

Entonces, ¿esa transgresión se ha producido?
Sí, de alguna manera sí. Las mujeres dicen: ‘ahora decido yo’. Pero hasta un cierto punto. Todavía hay elementos que mantienen a las mujeres en un papel tradicional, aunque menos que antes.

¿Cómo se nos ha educado a hombres y a mujeres?
A las mujeres se nos ha educado siempre para vivir para los otros. Al hombre, en cambio, para ser para sí mismo. Aunque en el mundo tradicional no era del todo así, porque tú debías ser fuerte para defender al grupo. En este sentido, quizá era mayor el sacrificio reclamado al hombre que a la mujer. Sin embargo, por ese sacrificio, el hombre recibía unos privilegios.

Pero, ¿cuándo ya no se necesita estar en permanente lucha por el grupo?
Esta personalidad masculina ya no tiene ningún sentido. Y sucede al revés, que los hombres debéis inventaros situaciones de riesgo para demostrar que no tenéis miedo. Lo cual tiene un correlato enorme en muertes prematuras.

¿En qué sentido?
En la idea de invulnerabilidad. Esa creencia del ‘a mí no puede sucederme nada porque soy la hostia’. En una época en que te enviaban a la guerra y a la mili, ya demostrabas si eras valiente o no. Pero ahora, ¿cómo demuestras que no tienes miedo? Yendo a 200 km/h por la carretera, buscando fiestas donde exista el riesgo, etc.

¿Cuáles son las principales causas de muerte entre los jóvenes?
El suicidio es la primera causa de muerte entre los jóvenes. Después, por orden, los accidentes de tráfico, las drogas, el homicidio y los deportes de riesgo. Hablamos de causas externas, no de enfermedad. En España, a los 20 años, mueren tres hombres por cada mujer. Y la mayoría lo hacen por estas causas.

Aún existen muchas personas que no puede analizar ni elaborar una crítica de su feminidad o masculinidad. Y siguen repitiendo esquemas que después transmiten

Según esta comparativa, ¿existe cierta conciencia de preservación en las mujeres?
Con las mujeres sucede al revés: tú no debes vivir para ti, sino para los otros. Ayudar a los demás, gustar a los demás, porque ‘tú eres frágil y debes estar protegida’. Desde que nacemos escuchamos expresiones del tipo ‘tú no puedes’, ‘ve con cuidado’, ‘te caerás’, ‘te ensuciarás el vestido’. Y esto es un modelo que penetra. Por poner un ejemplo: ahora hay mujeres con dos carreras que son muy potentes intelectualmente, pero cuando les ofrecen un trabajo, les da miedo y piensan que no podrán. Debemos cambiar esta forma de pensar. Sin embargo, las mentalidades cambian de manera más lenta que la realidad, que lo hace muy rápidamente.

¿Cómo la educaron a usted?
Según unos modelos y unos principios de los que no podía defenderme cuando era niña. Y los absorbí. Pero hace muchos años de esa niña y la vida ha cambiado mucho. En este sentido, al ser la educación el ámbito al que me he dedicado, pude revisar mis prejuicios y cambiar. Pero aún existen muchas personas que no puede analizar ni elaborar una crítica de su feminidad o masculinidad. Y siguen repitiendo esquemas que después transmiten.

Hemos hablado de la transgresión en las mujeres. Pero, ¿qué sucede con los hombres?
Son los que necesitan más cambios. Los grupos dominantes siempre tienen más miedo al cambio por su posición privilegiada: pueden quedarse sin ella. Por eso, son reticentes. Es el miedo a perder. Las mujeres, al contrario, por ser las dominadas no tenían nada que perder, pero sí mucho que ganar: liberarse del género, de las prescripciones muy duras que se les ha asignado. Y se están permitiendo pensar en qué quieren y en cómo lo quieren: en igualdad con los hombres.

¿A qué aludimos cuando hablamos del género?
A la construcción cultural. Naces y eres una criatura que puede desarrollarse en muchos sentidos. Pero te asignan un género y te quedas en un papel a interpretar.

¿ Y a los hombres les favorece liberarse del género impuesto?
Sí, aunque pierdan en el terreno de la jerarquía. El modelo masculino se ha estancado y ahora resulta disonante respecto al mundo en que vivimos. Se percibe que le cuesta evolucionar. Tienen miedo de transformar su masculinidad. Incluso, hay madres que se asustan si sus hijos no son suficientemente ‘hombres’.

Sería invertir el orden de la frase: detrás de una gran mujer hay un gran hombre.
O ambas. Debería ser así. Pero durante muchos años ha sido impensable porque la mujer no podía desarrollarse. Sabemos de muchas aportaciones de mujeres en el arte y en la ciencia que fueron firmadas por sus maridos porque ellas no podían aparecer.

¿Qué significa ser hombre hoy día?
Imponerte, no mostrar vulnerabilidad. Lo cual implica que a muchos niños se les corte una serie de emociones empáticas como la ternura. Ya desde críos se les dice que ‘los niños no lloran’. A muchos hombres les cuesta entender este tipo de sentimientos. Sin embargo, se les desarrollan sentimientos de agresión y competición que a las mujeres no se les desarrollan. Las mujeres nos sentimos paralizadas ante la fuerza física. En nosotras se inhibe la respuesta violenta en mayor medida que en los hombres.

Usted ha sido concejala de educación y ha ocupado diferentes cargos públicos. Conoce de cerca el mundo de la política. ¿ Ésta bebe del patriarcado?
Sí, es una construcción patriarcal absoluta, elaborada desde el punto de vista masculino. Y que además sitúa al hombre en el centro, priorizando sus necesidades, deseos y capacidades. Es la idea del mundo androcéntrico. Además, sucede que en política aparece la necesidad de los hombres de enfrentarse los unos con los otros.

¿La continuación de la guerra por otros medios?
Eso es. El enfrentamiento constante.

En un artículo relativamente reciente, Victoria Camps aludía al valor de la contención en política.
Sí, porque empiezan a atacarse unos a otros sin ninguna razón real. Tan solo aparece la necesidad de enfrentamiento. Es la situación más típica de la política: todo vale y el fin justifica los medios. Y cuando se llega a esto, pasamos a la guerra, la muerte moral del otro y la destrucción de un país.

Usted no se considera independentista.
Desde el inicio, no lo vi claro, a pesar de la euforia colectiva. E intuía que terminaría mal. Por una razón evidente: no se ha considerado la relación de fuerzas. Y es algo suficientemente obvio. 

La burguesía catalana que dominó este país por largo tiempo y que en cierto modo fue artífice de su desarrollo, ya no existe. Ahora forma parte de una clase corporativa transnacional, a la que no le importa especialmente Cataluña

En este sentido, al independentismo se le critica la falta de sentido de la realidad. Se alude que ‘la rauxa’ ha podido más que ‘el seny’.
Sí. Yo puedo decir: tiraré esta pared con la cabeza’. Pero lo que se romperá será mi cabeza y la pared seguirá allí. La realidad es que con mi fuerza no puedo derrumbarla. Es un disparate. Y sobre todo por parte de los dirigentes independentistas. 

Escribió un artículo, “Una pulsió suïcida”, muy crítico contra el independentismo. En él reflexionaba sobre la acción desesperada de los independentistas.
Sí. Porque si estás desesperado al ver que la pared no cae, tan solo aspiras a un milagro: que se derrumbe todo. Pero no nos conviene a nadie. Porque si se derrumba todo, tú también yaces bajo los escombros. Cuando emprendes una acción, no tienes una seguridad absoluta, pero dispones de una racionalidad para calcular. Pero si ésta no funciona, solo buscas que todo explote. Dentro de esta lógica se entiende que no se aprobaran los presupuestos y se cortara el diálogo con el único gobierno que había tendido la mano.

Entonces, parece que se pierde la idea de mesura y contención.
Sí, porque solo queda la esperanza irracional de que todo se derrumbe. Y además, como es irracional, no se puede justificar racionalmente.

En otro artículo alude a la independencia como “La Utopía Disponible”.
Un rasgo de este movimiento es que ha construido un mundo de palabras intocable que no se corresponde con la realidad. Y que no puedes someterlo a crítica porque si lo haces, rompes la ilusión. Y en consecuencia, eres un traidor.

¿Por qué no se ha explicado cómo sería una futura república independiente?
Porque no podía existir un relato sensato. Que los componentes del independentismo se pusieran de acuerdo, resultaba imposible, siendo unos de derecha y otros de izquierda. Para un proyecto en común debes situarte socialmente. Pero como esto no era posible, fueron creando este mundo de palabras. Y les preguntas: ¿cuál es el proyecto de país que quieren hacer ustedes? Y no lo sabemos. Su respuesta es: “ahora no hay que hablar de ello. Primero, independencia. Y luego, ya veremos”. Y yo me pregunto: ¿a qué me están ustedes invitando? Si los independentistas quieren mayoría, deben presentar un proyecto de país viable y razonable.

Usted hace hincapié en la irresponsabilidad política de lo que denomina “la clase corporativa”.
Se ha producido un cambio en las clases dirigentes. La burguesía catalana que dominó este país por largo tiempo y que en cierto modo fue artífice de su desarrollo, ya no existe. Ahora forma parte de una clase corporativa transnacional, a la que no le importa especialmente Cataluña porque puede actuar en todo el mundo. Y ha dejado el mando a los políticos que la representaban. Cuando aparece el caso Pujol, sucede lo del 15M. Año 2011. Los dirigentes de CIU se percatan de que si no actúan con rapidez, perderán la hegemonía. Y pretenden frenar este declive radicalizándose y azuzando la aspiración independentista. Pero el movimiento ha terminado devorándolos. Ahora mismo, ni ellos mismos saben qué hacer.

¿Qué cree que pasará a partir de mañana, 28 de abril?
Es difícil prever algo. Mi esperanza es que las tres derechas no tengan mayoría. El PSOE puede obtener una mayoría insuficiente. Y Podemos puede ser que baje. Dependerá de los partidos pequeños. Y en Cataluña, si el independentismo permite que la derecha se instale en el poder y no apoya al PSOE, será el desastre absoluto.

Ante una sociedad tan dividida y fragmentada, el feminismo parece el único movimiento que aúne a las personas en gran medida.
Ahora mismo, el feminismo se ha convertido en el único movimiento global, tanto en relación a la igualdad como en la reivindicación progresista de la ecología, la inmigración e incluso, el anticapitalismo. Piensa la sociedad en su conjunto, no solo desde el punto de vista femenino. Casi es el único camino del que disponemos ahora.

¿Hay razones para la esperanza?
Sí. La vieja idea de la selección natural de Darwin era útil en una época pasada. Privilegiar la lucha como elemento positivo tal vez tenga sentido cuando se peleaba con palos y piedras; pero con el actual armamento nuclear, que puede arrasar con la vida en la tierra, esta idea se torna un camino de destrucción. Esto debe estimularnos a crear otro sistema de valores para vivir de otra manera en el planeta. Y la única vía es la feminización, el aprender a cooperar, a cuidar la vida. De la misma manera que las mujeres hemos aprendido de los hombres, leyendo sus libros y aprendiendo de ellos, los hombres deben adoptar roles femeninos. Aunque solo tengo una duda.

¿Cuál?
Si las mujeres podremos cambiar el mundo, o el mundo cambiará a las mujeres. Aún observas que cuando muchas mujeres acceden a los espacios de poder, adoptan formas masculinas porque son los patrones dominantes. Qué irá más rápido, me pregunto. ¿Que las mujeres accedamos a las instituciones sin cambiar nuestro estilo y podamos impulsar otra manera de hacer desde las instituciones? ¿O bien que al entrar en las instituciones cambiemos nosotras y nos comportemos de acuerdo con lo que hoy son los estereotipos masculinos? Con lo cual no habríamos ganado gran cosa.

Es un dilema, sin duda.
Sí, pero en este dilema se juega parte de nuestro futuro.

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4 Comentarios
#33571 16:09 28/4/2019

Santiago Abascal ha adoptado el rol de Ana Botella.

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#33537 16:58 27/4/2019

Me siento engañada por el titular del artículo, pues este a derivado en la cuestión catalana.

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#33530 12:32 27/4/2019

Esta mujer expresa unos sentido y sensibilidad poco comúnes hoy día.

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JASB 9:08 27/4/2019

Pienso que es un error que en la lucha por la igualdad se siga hablando de "roles femeninos" y de "roles masculinos".

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