Pensamiento
“Me irrita que se piense que la decisión de usar la violencia la toman los activistas y no el Estado”

Un fantasma recorrió el mundo a comienzos de la década pasada. Movilizaciones espontáneas, de masas, abiertas y asamblearias, a menudo ajenas al repertorio de la izquierda clásica y también de las organizaciones de la nueva izquierda, brotaron aquí y allá con una fuerza arrolladora. El periodista Vincent Bevins se refiere a ellas como “movilizaciones explosivas”. Bevins (Santa Monica, EE UU, 1984) ha recorrido el mundo y los siete mares para encontrar los nexos en común y las constantes de esas protestas, lo que ha dado lugar a Si ardemos. La década de las protestas masivas y la revolución que no fue (Capitán Swing, 2025). Es un ensayo que habla de historia, de táctica y estrategia militante, de los fracasos y los hallazgos de unos movimientos dispares a los que unían elementos clave como la capacidad de autoconvocatoria a través de las redes sociales.

Explicas en el libro que Twitter hunde sus raíces en el movimiento antiglobalización, X ahora representa la reacción. ¿Es posible establecer un paralelismo con la evolución del momento político entre la década de los diez y nuestro presente?
Creo que toda la tecnología surge en contextos históricos, ideológicos, materiales y económicos particulares. Siempre es útil separar la tecnología en abstracto como herramienta, lo que puede hacer, lo que podría hacer y lo que podría haber sido, y las fuerzas concretas que la moldearon, dónde surgió, quién la creó y quién tuvo el control sobre su diseño, quién tiene la herramienta y para qué la utiliza. Gran parte de lo que podríamos llamar enfoques tecnolibertarios, tecnoutópicos o, a veces, anarcoliberales, en la política en las primeras décadas del siglo XXI, han sido abrazados por algunas personas de California, mi estado natal, que han desempeñado un papel muy importante en la creación de las redes. 

¿Y cómo las ha modelado?
Creo que sería una tarea muy difícil tratar de separar la gallina del huevo, la causa del efecto. ¿Diseñaron las redes de una manera determinada porque eran un cierto tipo de tecnolibertarios que creían en el poder de la horizontalidad, etc., o se entusiasmaron porque las redes en sí mismas parecen ser horizontales en primera instancia? Tratar de resolver esa pregunta es probablemente algo demasiado difícil de lograr para este libro, pero sí creo que hay una especie de analogía: si vuelves a Jo Freeman y a su famoso ensayo sobre la tiranía de la falta de estructuras, ella sostiene que los sistemas aparentemente sin estructura (yo digo “los sistemas”, pero en su caso hablaba de que los movimientos sociales), aparentemente horizontales, son muy vulnerables. Son vulnerables a ser capturados y remodelados en una forma jerárquica por actores peligrosos o personas que aprovechan esta aparente horizontalidad inicial para imponer su propia estructura vertical. Friedman lo argumenta hablando del Movimiento de Liberación de la Mujer en la década de 1970. Dice que esto es lo que les pasa a los grupos en los que participa. Creo que a grandes rasgos algo parecido le ocurrió a internet. 

¿Cómo?
Internet era increíblemente emocionante al principio porque parecía que todos participaban en pie de igualdad. Hubo una especie de horizontalidad concreta en los inicios de internet, y la tecnología no solo lo permitía, sino que probablemente estuviera relacionado con la estructura de una red que conecta a todo el mundo de forma horizontal. Pero creo que Elon Musk es la prueba de muchos casos en los que se ha impuesto una jerarquía a una estructura que antes era horizontal. 

El libro narra ese poder de internet, pero también muestras cuáles eran sus límites.
Hace 10 o 15 años cualquiera podía conectarse a internet y publicar lo que fuera. Ahora está muy claro que internet, tal como lo entendimos hace 15 años, ya no existe. Ahora, lo que todo el mundo busca es una de las tres, cuatro o cinco plataformas que pertenecen a un conjunto de oligarcas que estructuran toda la experiencia de esa red de acuerdo con sus propios intereses. Así que creo que algo de lo que le pasó a internet es análogo a lo que le pasó a los movimientos sociales horizontales: hay alguien que entra y lo usa en actos de mala fe para secuestrar o imponer su propia versión del orden sobre algo que al principio tenía muchas posibilidades liberadoras.

En este momento de la década de 2020 las empresas y los Estados terminan imponiendo una influencia aún mayor en las redes sociales que en el mundo de la televisión

Volviendo a la década de 2010 ¿qué cambios destacas en comparación con el período en que la mediación era responsabilidad de la televisión?
Una cosa que nos cuesta mucho recordar ahora es que los medios de comunicación son un invento bastante reciente. Durante la mayor parte de la historia de la humanidad solo podías ver lo que sucedía frente a tus ojos, literalmente. La imprenta, a la que incluyo como medio de comunicación de masas, sigue ocupando un porcentaje muy pequeño de la historia de la humanidad y transformó por completo la forma en que nos entendemos a nosotros mismos. Benedict Anderson sostiene que la idea de una nación es probablemente imposible antes de la imprenta. En el siglo XX, tenemos la creación de una producción aún más instantánea de palabras e imágenes. Primero la radio y luego la televisión. Lo que pasa con la televisión es que existe en una parte particular de la casa, hay una cantidad limitada, y se necesita bastante dinero para producir esa programación. Así que en los EEUU todo se financia con publicidad. En Europa occidental, hasta aproximadamente los años 80, todo es financiado por el contribuyente. Noam Chomsky, en una de las críticas más famosas a los medios de comunicación del siglo XX, señala las formas en que este modo de entender el mundo permite que las corporaciones y los Estados desempeñen un papel muy importante a la hora de dar forma al discurso que era posible en ese medio. 

Hasta que se produce el cambio que antes mencionabas.
En los inicios de las redes sociales, entre 2005 y 2010 aproximadamente, parecía que internet estaba arrebatando el poder a esos actores, quitándole el poder a las empresas y los Estados, y haciendo que los ciudadanos comunes pudieran dar forma al discurso y a la forma en que entendemos el mundo. Y, una vez más, creo que la tecnología en sí misma, abstraída de las relaciones sociales concretas en las que surgió, sí hace posible una distribución del poder entre los ciudadanos del planeta. Y se pudo comprobar durante un par de años. 

¿Cuál es la situación actual?
En este momento de la década de 2020 las empresas y los Estados terminan imponiendo una influencia aún mayor en las redes sociales que en el mundo de la televisión; les ha llevado un tiempo averiguar cómo hacerlo. El modelo empresarial de estas empresas capitalistas impulsadas por la publicidad ha tardado un tiempo en hacerse evidente. Ahora el poder sobre el discurso está mucho más arraigado en el poder corporativo y estatal que la televisión y los medios de comunicación del siglo XX.

En 2011 las élites quedaron realmente sorprendidas por el tipo de movilizaciones masivas que podrían organizarse en la era de la coordinación digital

En el libro citas a André Gorz, quien, tras los acontecimientos de mayo de 1968, dijo que solo sería posible sorprender al poder una sola vez. 
Ese ensayo es interesante por muchas razones. Una, porque Gorz se basa para su análisis en la revolución cubana, más que en las experiencias de, pongamos, una librería anarquista o una panadería colectivista, u otros referentes que ha empleado la izquierda antiautoritaria en los últimos 20 años. Constata que el guevarismo, el foquismo, como estrategia, perdió eficacia después de que los gobiernos existentes se dieron cuenta de que era posible. Se hizo muy difícil reproducir el tipo de revolución guevarista. 

¿Por qué sucedió?
Después de Cuba 1959 sucedieron dos cosas: muchas personas en América Latina vieron que la revolución social podía tener éxito e intentaron hacer exactamente lo mismo. Pero al mismo tiempo todos los Estados de América Latina también lo estaban viendo. Entendieron que esto fue algo que sorprendió y funcionó en contra del régimen de Batista, por lo que reunieron, en la medida de lo posible, las capacidades para luchar contra este tipo de ataques. Mayo del 68 es otra situación irónica. 

París, 1 de mayo de 1968

Emmanuel Chamorro

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Historia

París, 1 de mayo de 1968

Emmanuel Chamorro

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Una discusión entre un colectivo anarquista y el sindicato con más afiliación de Francia, hoy hace 50 años, mostró la potencia y los límites del mayo francés.

¿En qué sentido?
Se abrieron muchas, muchas posibilidades en los días de mayo de 1968 en París, pero si le preguntas a las personas que están allí, la gran mayoría de ellas lo percibieron, al menos inicialmente, como una derrota. No consiguieron lo que querían. Hay incluso una especie de terrible efecto paralizante. Pero, aun así, el poder del 68 se extendió increíblemente en la izquierda antiautoritaria en los años posteriores. Pero luego llegamos a 2011. Y creo que 2011 es otro momento similar, en el que las élites quedaron realmente sorprendidas por el tipo de movilizaciones masivas que podrían organizarse en la era de la coordinación digital. 

Todos los gobiernos democráticos, autocráticos y dictatoriales del mundo también estuvieron atentos y aprendieron a responder a ese tipo particular de movilización masiva coordinada digitalmente

Al margen de esa coincidencia, ¿qué causas generan esas protestas masivas?
En todos los casos de los que hablo en mi libro se habla de causalidad múltiple. Si analizamos las protestas que se hacen tan grandes que derrocan o desestabilizan radicalmente a un país determinado, no hay una sola razón. En España, habrá tres, cuatro, cinco, seis, siete razones por las que surgió el 15M. En Egipto, habrá cuatro, cinco, siete, ocho, nueve razones. Pero en términos generales, en 2011, en muchísimos países, creo que las élites se sorprendieron de dos cosas. En primer lugar, de que había tanto descontento con el sistema de representación existente y, en segundo lugar, de que una nueva forma de movilización rápida y coordinada digitalmente pudiera resultar tan desestabilizadora que podía tomarlos desprevenidos. 

Como ocurrió en la Plaza Tahrir de El Cairo.
Ciertamente, hay muchas cosas que se pueden señalar en Egipto. El régimen de Mubarak cometió errores que, si supieran lo que se avecinaba, probablemente no volverían a cometer, y esto es algo que se repetirá durante el resto de la década de 2010. 

¿En qué sentido?
La cuestión es que, desde entonces, las movilizaciones masivas coordinadas digitalmente, aparentemente sin líderes, y estructuradas horizontalmente en plazas y espacios públicos y en las redes sociales, en general, se convierten en fuerzas liberadoras menos eficaces de lo que todos pensaban que serían en 2010 y 2011. Ya hemos hablado de una parte de la respuesta a porqué ocurre eso: las propias redes sociales fueron colonizadas, conquistadas. Se les impuso la lógica del capital. La otra parte es que no solo los activistas de todo el mundo, en Grecia, España, Nueva York y Hong Kong fueron inspirados por lo que pasó en la plaza Tahrir, todos los gobiernos democráticos, autocráticos y dictatoriales del mundo también estuvieron atentos y aprendieron a responder a ese tipo particular de movilización masiva coordinada digitalmente. 

¿En qué ha consistido ese aprendizaje?
Aprendieron a gastar un montón de dinero en contratar a personas que pudieran ayudarlos a manipular las redes. Dijeron “tenemos las herramientas de la violencia, tenemos enormes cantidades de recursos, ¿cómo libramos las batallas digitales?”. Hong Kong es uno de los casos. Para el año 2019 creo que el Partido Comunista de China estaba en disposición de responder a este tipo de preguntas. Estaba claro qué estrategias podrían emplearse frente a un tipo particular de movilización. 

El criterio que escogí fue que hablaría sobre protestas que se hicieron tan grandes que derrocaron o desestabilizaron radicalmente a los gobiernos existentes

¿Cuáles son las consecuencias de ese entendimiento de las protestas por parte del poder?
Vuelvo al caso de Egipto. Había una oportunidad real de lograr una transformación social genuina. Si no se aprovecha en ese momento, ocurren dos cosas: autoritarios como el general El Sisi, que tomó el poder mediante un golpe militar contrarrevolucionario en 2013, hacen todo lo posible para asegurarse de que no haya otro levantamiento como ese nunca más. Además, también hay una especie de fatiga o desilusión política entre la población que ha salido a la calle, ha luchado y ha visto que las cosas no cambiaban. A menudo pasa mucho tiempo antes de que un nuevo intento dé frutos, porque hay algo así como una especie de resaca política. En portugués hablan de desgaste político.

Has centrado el libro en las protestas en los países periféricos, localizados en el sur global. ¿Por qué optaste por centrarte, sobre este tema en particular, en Túnez, Egipto, Brasil, etc.?
Este no es un libro de ciencias sociales empíricas, es una obra de historia escrita por un periodista, pero aun así necesitaba alguna metodología. No podría escribir la historia de cada una de las protestas que tuvieron lugar en la década de 2010, y no podía simplemente elegir las que me gustaban, de las que quería hablar o las que expresaban mi punto de vista. Tuve que idear algún criterio para incluirlas en el libro. Y el criterio que escogí fue que hablaría sobre protestas que se hicieron tan grandes que se convirtieron en algo diferente. Protestas que crecieron tanto que derrocaron o desestabilizaron radicalmente a los gobiernos existentes. Por supuesto, ese criterio lo inventé yo mismo. Todos los casos en los que se daba esa premisa ocurrieron en el antiguo “Segundo” o “Tercer Mundo”. Ninguno de ellos ocurrió en el Atlántico Norte, en los países ricos de la sociedad capitalista avanzada o del sistema capitalista avanzado. Corea del Sur ya ha entrado en el primer mundo de alguna manera y Hong Kong es sin duda una parte rica del mundo, pero no está en el “Primer Mundo” tradicional. Así que la respuesta fácil es que en Europa occidental o Norteamérica no hubo ningún caso tan importante que derrocara o desestabilizara radicalmente las sociedades existentes. 

¿Por qué pensabas que ese era el mejor criterio para la inclusión?
Quizá la respuesta sea que mi experiencia como periodista fue en países del antiguo Tercer Mundo durante este período —estuve en Brasil y en el sudeste asiático—. Pero también creo que si analizamos cuáles son las principales crisis geopolíticas del mundo, qué estamos viendo en el mundo hoy en día, vemos que dos de ellas pueden vincularse con toda claridad a los resultados no resueltos de las movilizaciones masivas en esos países. Así que esta guerra que sigue consumiendo y destruyendo tantas vidas en Ucrania, creo que es la respuesta directa del poder a los acontecimientos en 2013 y 2014; y lo que le está sucediendo al pueblo palestino está estrechamente relacionado con el golpe contrarrevolucionario impuesto en 2013. 

“La Shoah se ha convertido en un arma ideológica de la que se ha abusado”

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Palestina

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Opinión Ser palestino es difícil. Pequeño ensayo contra la indiferencia

Hubo también momentos para celebrar en el antiguo “Primer Mundo”.
Sí, esos hechos crearon un momento de eufórica victoria; hubo un momento en el que todos sintieron que algo estaba sucediendo. Las protestas griegas realmente sacudieron el sistema nacional de ese país. Las protestas en España fueron increíblemente importantes para dar forma a los acontecimientos del resto de la década. Pero no hubo un momento en el que el gobierno fuera derrocado. De manera contrafáctica, podemos preguntarnos por qué ningún país del primer mundo superó la línea que me tracé yo mismo, pero la respuesta breve es que cuando puse esa condición es porque ya había entre 10 y 13 casos que superaron esa línea y eso ha tenido consecuencias para la política mundial en la última década. Por eso he decidido centrarme en ellos.

Passe Livre en Brasil, el estallido social chileno, el Parque Gezi en Turquía, en Estambul, son protestas que surgen por cuestiones relativamente menores, como el transporte, los parques o el disfrute del espacio público. ¿Cuáles crees que son las situaciones que las llevan a crecer y desbordarse?
Este es un patrón bastante recurrente a lo largo de la década de 2010: lo que inicialmente se percibía como un asunto de poca importancia sin un enorme apoyo público provoca una pequeña cantidad de protestas. Las autoridades toman medidas enérgicas, ya sea en forma de brutalidad policial o de represión contra los manifestantes, apreciadas como particularmente crueles, autoritarias o injustas. Esa reacción realmente conmueve al conjunto de la sociedad, y eso provoca un gran aumento cuantitativo del número de personas que acuden a las plazas o a las calles. 

El famoso desborde.
A principios de junio de 2013, muchos brasileños habrían dicho “claro, me gustaría pagar menos” por el transporte, pero se entendía que Fernando Haddad había sido elegido como São Paulo pese a que había anunciado que ese aumento en la tarifa iba a tener lugar. No mucha gente salía a la calle para unirse al Movimento Passe Livre antes de que la policía tomara medidas enérgicas. 

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Pensamiento

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El arquitecto e investigador brasileño Paulo Tavares cuestiona las ideas fundacionales del pensamiento, el diseño y la ciudad occidentales en el marco de la crisis ecosocial.

Como en Estambul.
La noche de la primera intervención en el parque Gezi, muy pocas personas sabían o les importaba exactamente lo que iba a pasar con este pequeño trozo de verde. Un pequeño y ni siquiera muy querido parque del centro de Estambul. Fue un grupo muy pequeño de activistas que trataron de detener la destrucción de estos árboles y este parque, pero luego hubo una famosa y viral represión policial que impulsó a una enorme cantidad de personas a acudir al parque. 

Y en el Maidán.
Ucrania es un caso parecido. Olvidamos eso porque los temas que acabaron siendo dominantes en el debate sobre Euromaidan en 2013 y 2014 son temas realmente importantes. En realidad, acaban convirtiéndose en cuestiones de vida o muerte, vitales y existenciales. Pero al principio, había un pequeño número de manifestantes que protestaban por la decisión de Víktor Yanukóvich de no firmar un acuerdo de asociación con la Unión Europea. Y ese acuerdo de asociación en realidad no contaba con el apoyo de la mayoría de los ucranianos. No había mucha gente en la plaza. Fue después de la represión policial cuando hubo una afluencia de gente a la plaza. 

Y en Chile.
El patrón se repite una vez más. El caso de Chile es increíblemente similar al brasileño en términos de cómo despega: pequeña cantidad de estudiantes bloqueando los torniquetes o interviniendo directamente en el transporte público. La represión conmueve al país, se da una gran afluencia de personas a las plazas. Así pues, ese patrón de una represión muy visible contra sectores de la sociedad que se consideran inocentes o solidarios o que no deberían reprimirse, es una especie de reacción excesiva ante la protesta inicial. Es como un tropo, un motivo de la década de 2010, que se repite una y otra vez.

El libro habla de procesos colectivos, por supuesto, pero es importante centrarse en una figura individual como Mohamed Bouazizi. ¿Por qué es tan importante para toda esta historia?
Para bien o para mal, cuando escribes un libro, las personas que lo leen se conectan más con las historias humanas que con un análisis árido de los fenómenos sociales y políticos. En política, las personas se conectan con las víctimas humanas de la violencia autoritaria más que con los informes que enumeran estadísticas. Y también creo que esto es particularmente cierto en la era de las redes sociales y de la rápida reproducción de palabras, imágenes y rostros. 

La represión es entonces el factor que al mismo tiempo sofoca y hace más importantes las protestas.
No estoy intentando hacer una división entre los buenos gobiernos de Occidente y los malos gobiernos de Oriente y Sur. Todos los gobiernos que se me ocurren hoy dependen del empleo de la violencia contra quienes infringen una determinada regla, del mismo modo que, en última instancia, todo Estado se basa en el uso de la violencia que considera legítima para reproducir las relaciones sociales en una sociedad determinada. Así que muchas cosas que solían ocurrir sin que la gente las viera se hicieron visibles de inmediato.

Volvemos al poder de las redes sociales en el momento en el que arranca el libro.
En la década de 2010 existían sistemas por los que las imágenes más provocativas y emocionalmente poderosas llegaban a tu teléfono en un segundo. No creo que sea una sorpresa que en la década de 2010 viéramos a mucha gente respondiendo ante vídeos de cosas que ya estaban ocurriendo antes pero que nunca habían visto. Respondieran ante rostros humanos reales de personas que habían sido atacadas, golpeadas o asesinadas por parte de los Estados o del aparato represivo estatal, porque la gente responde al sufrimiento humano y no a informes aburridos. El levantamiento después de la muerte de George Floyd en 2020 está fuera de la línea cronológica que creé para mi libro, pero fue una imagen viral de una persona real siendo asesinada por un oficial de policía. Y creo que esto tiene muchas consecuencias complejas. Por un lado, impulsa las emociones, impulsa la acción y hace que la gente quiera hacer algo. Sin embargo, algunos de mis entrevistados me dijeron que a finales de la década de 2010 se puso el centro en las partes del Estado que son visibles en lugar de centrarse en las causas estructurales profundas que subyacen a la injusticia.

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De Mohamed Bouazizi a George Floyd. Una década de insurgencia en defensa de la vida

Adrià Rodríguez

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La nueva extrema derecha global es una respuesta a esta década de revuelta planetaria en defensa de la vida. Una contrarrevolución para la cual la revolución es, paradójicamente, tanto una vacuna como un desencadenante.

Hay una pregunta sin resolver sobre el potencial uso político de la violencia en las protestas. Este es un tema muy delicado para los movimientos de izquierda de todo el mundo. Los sistemas de vigilancia actuales sugieren que es inútil usar la violencia porque te atraparán. Por el contrario, vemos que un cierto grado de violencia era esencial, por ejemplo, en Egipto, cuando se habla de la plaza Tahrir. ¿Qué lecciones has aprendido sobre este tema? 
Una de las cosas que me molesta de esta conversación, y especialmente del discurso liberal angloparlante, es que se da por sentado que la decisión de emplear o no la violencia la toman los activistas y manifestantes y no el Estado. Porque la cuestión de la no violencia o la violencia no es algo que, en la mayoría de los casos históricos, se haya decidido por lo que quieren hacer los revolucionarios, sino que la hace un Estado que habitualmente emplea la violencia cuando siente que sus intereses están amenazados. De nuevo, si nos remontamos a los tipos que ahora se considera que están en el extremo de los pensadores revolucionarios que abogan por el uso de la violencia (Lenin, el Che Guevara, etcétera), esta cuestión se entendió muy bien. El Che Guevara estaba en Guatemala en 1954, cuando Jacobo Arbenz fue derrocado por la CIA tras intentar un programa de reformas muy moderado y liberal. Aprendió en ese momento que la transformación social que quería lograr en América Latina no estaría permitida a menos que existieran los medios para resistir el contraataque imperial por parte de los Estados Unidos. Lo preferible sería que no hubiera violencia de ningún tipo, pero se ha aprendido a esperar que el Estado emplee la violencia, y hay que estar preparado para, al menos, soportar algún tipo de ataque contrarrevolucionario si se tiene éxito. 

¿Qué agencia tienen los movimientos entonces?
La respuesta sobre cómo actuar ante un Estado que, en última instancia, es probable que sea violento contra ti, es táctica. Es una cuestión táctica saber si la mejor estrategia será la no violenta o, en algunos casos, la violenta. Por supuesto, comparto el análisis de que siempre es moralmente preferible evitar cualquier tipo de sufrimiento humano. Incluso estratégicamente hoy en día es muy difícil para alguien igualar a los Estados en el juego de la violencia. Muy a menudo es una mala idea. Pero digamos que tomas el poder… En la historia de cada una de las revoluciones de la historia: Francia, Rusia, Cuba, siempre hay algún tipo de contraataque.

En la historia de las protestas y en la historia de las revueltas y en la historia de los movimientos revolucionarios, es muy común que las cosas simplemente no funcionen

¿Qué hacer en ese caso?
Hay una hipocresía que me molesta: todo el mundo insiste en voz alta en que los Estados tienen derecho a defenderse mediante el uso de la violencia. A todo el mundo le encanta hacer esta afirmación. Así que si estás llevando a cabo un movimiento en Egipto que, por ejemplo, quiere reemplazar un Estado por otro nuevo, a menos que vayas a transformar por completo la naturaleza de las relaciones estatales en el sistema global —algo que me encantaría ver a largo plazo—, si solo vas a tomar a un Estado de uno en uno, a tomar un gobierno y reemplazarlo por uno nuevo, es probable que ese gobierno sea atacado por sus vecinos o por algunos de los remanentes del antiguo régimen. Me gustaría que eso pudiera resolverse sin recurrir a la fuerza. Pero en el caso de los Estados, si eres un movimiento propiamente revolucionario que opta a crear un nuevo Estado, entonces es cuando la cuestión de la violencia se vuelve realmente importante, ya que es probable que alguien utilice la violencia contra ti si cree que estás amenazando sus intereses.

Nadie renuncia al poder.
Esa es la trágica realidad de las élites que tenemos en este momento en el sistema global. Y creo que es irónico e hipócrita que todo el mundo celebre el uso de la violencia por parte del Estado, que todo el mundo hable de ese derecho de un Estado a defenderse, como algo noble, heroico y patriótico, etc., pero que esa violencia se emplee contra los manifestantes es algo que se acepta como algo natural. Toda la conversación gira en torno a los activistas para resolver el intratable problema de cómo construir sociedades sin uso de la fuerza.

Si ardemos sucede a El Método Yakarta (Capitán Swing, 2021), tu impresionante primer libro ¿Cuáles son las conexiones entre ambos ensayos? ¿Es precisamente el tema de la violencia?
La violencia contrarrevolucionaria acaba cobrando mucha importancia en ambos libros. El enfoque, por supuesto, es diferente. El primer libro trata sobre la construcción de un sistema capitalista global dirigido por Estados Unidos y sobre una táctica muy particular y particularmente horrorosa que se empleó en la construcción de ese sistema. Trata sobre el mundo desde 1945 hasta 1990 o 2000, la era en la que un sistema global capitalista dirigido por Estados Unidos está realmente finalizado y se hace más completo que cualquier otro sistema global en la historia de la humanidad. Si ardemos trata sobre una serie de intentos por transformar ese sistema global en la década de 2010. De una forma u otra hacen retroceder al sistema global que se construyó en la década de 2010. Eso no significa que necesariamente estén haciendo retroceder a EE UU, pero es un intento de transformar el sistema global. La atención se centra mucho más en el movimiento que en las intervenciones contrarrevolucionarias que se avecinan, pero, en muchos de los casos de la década de 2010, hubo intervenciones contrarrevolucionarias.

¿Como cuales?
Tienes Estados grandes y poderosos que emplean la violencia como algo natural; percibiendo las oportunidades creadas por estas protestas masivas o percibiendo las amenazas y actuando con mucha rapidez y saña para imponer sus propias visiones. El contraataque imperialista puede haber provenido del vecino más grande y poderoso de la región; ha podido ser local; o venir del más poderoso actor del sistema global: Estados Unidos. Pero sí, puedes ver el segundo libro como una especie de secuela indirecta. Los enfoques, no obstante, son muy diferentes. En este caso se trata de los intentos positivos de transformar el sistema, más que de la violencia utilizada para construirlo.

No hay forma de que un millón y medio de personas en una plaza con un millón y medio de ideas diferentes puedan ocupar un vacío de poder

Retomo una cuestión anterior, el de la tiranía de la falta de estructuras. ¿Cómo ha influido en la derrota de estos movimientos?
Repito que un enfoque particular de la resistencia, un repertorio particular de conflictos, una receta concreta de tácticas, se volvieron hegemónicas en la década de 2010. Podemos llamarlas movilizaciones explosivas. Los ingredientes que incluyen es que aparentemente carecen de líderes, son espontáneas, son protestas masivas coordinadas digitalmente y estructuradas horizontalmente en plazas y espacios públicos. No es que este repertorio en concreto no funcionara: en la historia de las protestas, en la historia de las revueltas, y en la historia de los movimientos revolucionarios, es muy común que las cosas simplemente no funcionen. Extrañamente, lo que ocurre en la década de 2010 es que esta receta en particular demostró ser increíblemente eficaz para sacar a la gente a la calle y generar oportunidades reales. Pero lo que ocurre en la década de 2010 es que ninguno de los casos que analizo son oportunidades que hayan aprovechado los propios manifestantes. 

¿Quién los aprovecha y por qué?
Aparecen otros actores para apropiarse, secuestrar o destruir las oportunidades que se crean. La horizontalidad de la plazas o de los movimientos aumenta las probabilidades de que la gente se sienta invitada, aumenta las probabilidades de que la gente se una a un movimiento. Prácticamente todo el mundo puede unirse, siempre y cuando uno esté de acuerdo con una premisa muy, muy básica, de que tiene algún tipo de queja contra la sociedad existente. No tienes que formar parte de ninguna organización, no debes someterte a ningún tipo de disciplina, no tienes que formar parte de ningún proceso de selección de tácticas, todo el mundo sabe que lo único que tienes que hacer es ir a las plazas. Eso hace muy fácil que la protesta se amplíe cuantitativamente en la primera fase. Lo que ocurre es cuando se pasa de un cambio cuantitativo a uno cualitativo, cuando la protesta es tan grande que es otra cosa, en ese momento, hay un vacío de poder. La primera respuesta que conocemos es que alguien tiene que tomar el poder. Porque alguien lo va a hacer. 

¿Cuál es la segunda posibilidad?
La segunda opción es que las élites se den cuenta de que las cosas no pueden seguir con normalidad y decidan entablar negociaciones, quieran dar algo a la calle. En este punto, la horizontalidad concreta de la plaza se convierte en un factor increíblemente limitante. No hay forma de que un millón y medio de personas en una plaza con un millón y medio de ideas diferentes sobre cómo quieren cambiar una sociedad determinada, tal vez incluso más de un millón medio de ideas diferentes, puedan ocupar un vacío de poder. Este tipo particular de revuelta tampoco puede decidir en común, de una manera verdaderamente colectiva y democrática, qué hacer a continuación. Cambiar las tácticas es increíblemente difícil cuando las condiciones cambian y, si no hay un mecanismo para tomar decisiones desde dentro, no hay forma de decidir quién podría dar un paso adelante para representar a la revuelta. No hay ningún mecanismo para decidir qué pedir en el caso de un líder que quiera venir a negociar. Eso requeriría un mecanismo para coordinar un proceso verdaderamente democrático de selección de la representación. En cambio, lo que ocurrió fue que esta forma tan horizontal no dejaba de repetir la misma táctica. Se hizo muy difícil aprovechar las oportunidades existentes porque estaba perfectamente diseñada para hacer una cosa, que era estar en la calle, pero le costaba decidir qué hacer con las oportunidades que se habían abierto.

Si no hubiera creído que hay mucho que aprender del poder de las revueltas de 2010 nunca habría escrito este libro

Citas a Fernando Haddad cuando dijo, en 1998, que la posible evolución política del neoliberalismo era hacia una tecnocracia sin contenido, hacia el autoritarismo o hacia el fascismo. ¿En qué fase nos encontramos ahora?
No quiero ser frívolo pero, si nos fijamos en Norteamérica ahora mismo, esos son los dos lados de la lucha. Un centro-izquierda en el que nadie cree realmente, excepto como una forma de frenar esta horrorosa forma de la extrema derecha. Y luego tienes el autoritarismo y el fascismo absoluto. España es una excepción, a España le va mucho mejor que a la mayoría de los países de Europa occidental. En Estados Unidos, el Partido Demócrata, desde 2017, desde el final de la administración de Obama, no ha esgrimido más que una defensa débil y poco convincente de la era anterior a Trump. Hubo una eclosión, con mucha gente joven, de menos de 40 años, que exigía que el Partido Demócrata se reinventara e incorporara algún contenido socialdemócrata. El Partido fracasó totalmente en hacer nada excepto en rechazarlo de una manera muy defensiva. Ante los peligros del trumpismo, su postura ha sido totalmente defensiva. Así que esa frase que usa Haddad acerca de la tecnocracia desprovista de contenido político podría ser el eslogan publicitario del Partido Demócrata desde 2015, algo tipo: “No tenemos ideas nuevas, pero en cierto modo sabemos cómo administrar este sistema que no te gusta”.

El discreto encanto de lo menos malo.
Es cierto que hay autoritarios y fascistas declarados a las puertas, y eso es algo increíblemente peligroso, pero la postura del centro-izquierda en el primer mundo ante ese gravísimo peligro ha sido casi siempre totalmente negativa en lugar de positiva. En lugar de decir “esto es lo que queremos hacer”, dicen, “bueno, no dejaremos que eso suceda”. Así que sí, Haddad en esa pequeña frase describe las dos tendencias dominantes en las democracias capitalistas del primer mundo en este momento.

¿Cuáles crees que son las bases de la esperanza en la actualidad?
Si no hubiera creído que hay mucho que aprender del poder de las revueltas de 2010 nunca habría escrito este libro y, lo que es más importante, mis entrevistados —entre 200 y 250 personas de todo el mundo— nunca se habrían sentado conmigo, nunca habrían estado interesados en analizar un fracaso. Estaban interesados en transmitir a otra generación una historia que puede ser útil para volver a luchar y luchar mejor. Aunque el enfoque del libro es aparentemente pesimista, creo que una de las razones para un optimismo más profundo es que la década de 2010 demostró dos cosas. En primer lugar, que existe un enorme deseo de transformar el sistema global en todo el mundo. La gente estaba dispuesta a salir a la calle, a correr riesgos, a arriesgar sus vidas, para impulsar una sociedad mejor. Ahora, si ese deseo no existiera inicialmente, entonces realmente tendríamos un problema. Pero es evidente que la gente estaba lo suficientemente preocupada como para salir y hacer algo. En segundo lugar, quedó claro que las élites existentes eran relativamente vulnerables. Pueden ser desestabilizadas, pueden ser derrocadas y presionar desde abajo puede funcionar. 

Defiendes también que nunca hay que perder de vista que el fracaso es una opción.
Había algo en la forma táctica tan particular de estas revueltas que significaba que, una vez derrocadas, alguien muy parecido o incluso peor podía tomar el poder. Pero si realmente se trata de una cuestión táctica, entonces es un problema mucho más fácil de resolver que si nadie quisiera cambiar el mundo o si una enorme cantidad de deseo no pudiera ni siquiera hacer mella en los sistemas existentes. La gente quiere cambiar el mundo y se puede hacer mella. Si se trata de una cuestión de forma organizativa y de luchar de manera diferente, en lugar que de encontrar personas con las que luchar, creo que es una lectura mucho más optimista que pesimista.