Argentina
Alejandro Grimson: “Ya no hay neoliberales dentro del peronismo”

El peronismo vuelve al poder este 10 de diciembre. Entrevistamos a Alejandro Grimson, autor del ensayo ¿Qué es el peronismo? para desgranar cómo ha cambiado este movimiento social y partidario desde la década de los 40 hasta la actualidad.

Alejandro Grimson
Alejandro Grimson, autor del ensayo ‘¿Qué es el peronismo?’ (Siglo XXI, 2019).
Buenos Aires

publicado
2019-12-10 11:26

El peronismo vuelve este martes 10 diciembre a gobernar Argentina tras pasar cuatro años en la oposición. El  presidente saliente, el magnate de centroderecha y neoliberal Mauricio Macri, fracasó en su sueño de sepultarlo para siempre. Retorna el peronismo por décima vez a la Casa Rosada, de nuevo en el podio de la hegemonía política después de toda una vida de 74 años, una historia de victorias, golpes militares, proscripción, fusilamientos, y hasta guerras intestinas a tiros y bombas.

La resiliencia de un peronismo inoxidable sorprende a propios y ajenos. Sus fanáticos sentencian que “es el único partido que puede gobernar Argentina”; los críticos que es “una religión laica de Estado”, y los pragmáticos que “es la izquierda posible en Argentina”. En cambio, otros evocan la broma que gastaba su fundador y tres veces presidente constitucional, Juan Domingo Perón (1895-1974): “Peronistas somos todos”.

El Salto intenta desentrañar el misterio peronista entrevistando al académico, investigador y doctor en antropología Alejandro Grimson, autor del ensayo ¿Qué es el peronismo? (Siglo XXI, 2019). Este intelectual de 51 años, docente del Instituto de Estudios Sociales de la Universidad de San Martín, ha sido designado este 10 de diciembre director del Programa Argentina 2030, que depende directamente de la Presidencia de la República.

En España muchos sectores vinculan al peronismo con el franquismo porque Perón fue asilado por Franco entre 1960 y 1974.
Eso es ignorar cosas básicas. Perón, por ejemplo, siempre ganó en elecciones libres. Nunca se proscribió a partidos en sus gobiernos. En 1955 lo derrocaron y él evitó una guerra civil marchándose al exilio, porque si lo asesinaban probablemente habría estallado una guerra civil como en Colombia en 1948 cuando asesinaron al líder Jorge Gaitán. El peronismo impuso por primera vez el voto universal en 1947: hasta entonces solo votaban los hombres, las mujeres eran la mitad de la población argentina pero no podían votar.

Por lo menos en los últimos años, la relación entre Franco y Perón fue muy fría. Es decir que vincular al peronismo con el franquismo es de una ignorancia muy grande

En cambio en España, Franco triunfo en una guerra civil, ¿qué elección ganó?, ¿qué voto impuso? Después de 1955 el peronismo fue proscripto y Perón debió andar por distintos países hasta que terminó recalando en España. Y está documentado que, por lo menos en los últimos años, la relación entre Franco y Perón fue muy fría. Es decir que vincular al peronismo con el franquismo es de una ignorancia muy grande.

Entonces para explicárselo a los españoles: ¿qué es el peronismo?
En los primeros gobiernos de Perón, de 1945 a 1955, significó una ampliación de derechos obreros, paga extraordinaria, vacaciones pagas, convenios de trabajo, sufragio universal, etcétera. Las tres banderas históricas del peronismo fueron: justicia social, que quiere decir que no sueña con una sociedad total y absolutamente igualitaria sino con una sociedad donde no haya grandes desigualdades; independencia económica, sobre todo de los Estados Unidos, luego de otras potencias. El peronismo surge exactamente confrontando con Estados Unidos, que quería y logró colonizar toda América Latina con la excepción de Argentina, hasta que Perón fue derrocado en 1955. Y la tercera bandera de esa época era la soberanía política, una condición sine qua non de la existencia de la democracia.

En su ensayo, usted sugiere a politólogos e historiadores que, si pretenden vivir tranquilos, no se metan a estudiar el peronismo.
Es que el peronismo siempre fue muy heterogéneo. Tuvo muchas corrientes a lo largo del tiempo. La mayoría de los análisis que se han hecho sobre el peronismo buscan comprenderlo a partir de ciertas categorías que se supone que sirven para entender la política europea. Pero yo tengo muchas dudas…

¿A qué categorías se refiere? ¿Derecha, centro e izquierda?
Claro. Porque la rebelión catalana ¿qué sería? ¿De izquierda, centro, o derecha?

Hoy por hoy [las categorías derecha e izquierda] tampoco son suficientes para explicar, por caso, el fenómeno de los chalecos amarillos. El peronismo, en general, tampoco puede ceñirse a esas categorías

Y… depende del cristal con que se mire.
Por eso, esas categorías no alcanzan para comprender los fenómenos sociales y políticos. Izquierda y derecha son categorías relevantes del análisis político pero no son exhaustivas. Aunque fueron creadas en París, hoy por hoy tampoco son suficientes para explicar, por caso, el fenómeno de los chalecos amarillos. El peronismo, en general, tampoco puede ceñirse a esas categorías.

Por supuesto que en 1973, por caso, hubo un peronismo revolucionario que quería hacer una revolución socialista y un peronismo de centro y de derecha. Ahora bien, siempre hubo un rasgo que, con la excepción grande del menemismo [referencia al Gobierno del presidente peronista y neoliberal Carlos Menem, 1989-1999] se mantuvo: el peronismo está a favor de que haya regulación pública en los procesos económicos y sociales. Con lo cual es antiliberal económicamente, desde 1945 hasta el futuro gobierno.

También es nacionalista…
Sí, el peronismo es un fenómeno nacionalista. Pero lo que sucede con el nacionalismo, que es algo que a la izquierda le ha costado mucho entender, es que hay nacionalismos autoritarios, beligerantes, represivos, como el caso del nazismo y fascismo. Y hay nacionalismos tercermundistas que son la condición elemental de la existencia de la democracia. Por ejemplo, Gandhi. ¿Habría habido democracia en la India si Gandhi no hacía una movilización antibritánica y nacionalista? ¿Cómo puede haber democracia en el Tercer Mundo sin una cuota de un nacionalismo sano, que como en el caso argentino, no fue un nacionalismo expansionista? Por supuesto que en Argentina hubo nacionalismos autoritarios y represivos, de terrorismo de Estado. Por ejemplo el de la dictadura militar de 1976 a 1983.

En las democracias un gobierno electo puede ser bueno o malo, cometer errores o acertar, ahora bien si las decisiones se toman en Washington no es democracia

Pero también hay nacionalismos democráticos porque en realidad la soberanía nacional es una condición sine qua non de la existencia de la democracia. Sin soberanía nacional no hay soberanía popular ni democracia. ¿Por qué en Argentina y otros países de América latina eso es un problema? Porque el Fondo Monetario Internacional (FMI) pretende imponer todas las recetas a todos los gobiernos, gane quien gane las elecciones. Entonces no importa quién gane elecciones si total las recetas son las del FMI. Frente a eso, un país como Argentina y todos los países de América Latina tienen problemas en la medida que no logren ampliar su margen de autonomía nacional. No tienen democracias genuinas. En las democracias un gobierno electo puede ser bueno o malo, cometer errores o acertar, ahora bien si las decisiones se toman en Washington no es democracia.

¿Cómo explica que coexistan familias antagónicas dentro del peronismo, desde el neoliberalismo de Menem hasta el estatismo de los Kirchner?
Hoy ya no hay neoliberales dentro del peronismo. El neoliberalismo de Menem —yo le dedico un capítulo entero en mi libro— se explica por una serie de circunstancias históricas: la caída del Muro de Berlín, la hiperinflación en 1989-1990, y más condiciones excepcionales. También en América Latina hubo un proceso global de cooptación por parte del neoliberalismo de los partidos tradicionalmente populares. Pero en Argentina el neoliberalismo fracasó en 2001 y en 2003 hubo una disputa electoral: Kirchner gana las elecciones contra Menem y a partir de ahí reconstruye el peronismo, con otra matriz.

Otros estudiosos aseguran que hay cuatro y hasta más clases de peronismos. ¿Las oscilaciones del peronismo no afectan a sus señas de identidad?
Yo le cambio el enfoque: ¿qué es el Partido Demócrata estadounidense? ¿Es de centro izquierda o de centro derecha? ¿Representa los intereses de Wall Street? ¿Representa los intereses de Estados Unidos en el mundo bombardeando países? Y así podríamos seguir poniendo ejemplos. Cuando decimos tal movimiento que está en torno al 50% de los votos, porque no se puede comparar al peronismo con partidos que obtienen 5%, 7% o 10% de votos y son más homogéneos. Un movimiento con menos votos es más homogéneo, un movimiento con muchos votos es más heterogéneo. El peronismo, que suele estar en torno al 50% de los votos, al igual que los movimientos con mucha popularidad son movimientos heterogéneos que tienen corrientes diversas.

Lo que es único en el peronismo es que con una identidad tan peculiar tiene 74 años de historia y sigue ganando elecciones y cada vez definiendo su identidad

En América prácticamente no ha habido fenómenos políticos electorales de carácter clasista como hubo en algún momento en Europa —después podemos discutir si lo que hoy se llama partidos clasistas en Europa lo son o no—. Pero quiero decir que en América no existió esa impronta en el siglo XX. Sí está el PT (Partido del Trabajo) en Brasil, pero fíjese que no gana elecciones ni gobierna sin hacer alianzas técnicamente llamadas poli clasistas. Son rasgos de América bastante generales. Lo que estoy tratando de explicar es que la gente dice ‘el peronismo es una cosa rarísima, es única’: sí, lo que es único es que con una identidad tan peculiar tiene 74 años de historia y sigue ganando elecciones y cada vez definiendo su identidad.

¿A qué atribuye esa resiliencia del peronismo, el retorno permanente?
Creo que hay dos factores principales. En el primer Gobierno peronista, de 1945 a 1955, efectivamente hubo fenómenos muy claros: la ampliación de derechos civiles sociales y políticos. Y los procesos redistributivos. El segundo factor es que después gobernó el antiperonismo, a través de golpes de Estado o elecciones, y hubo reducción de derechos sociales y políticos y procesos regresivos de distribución.

Justamente Alberto Fernández y usted coinciden en definir al peronismo por la alteridad, por su adversario, el antiperonismo. ¿Por qué?
Porque no se puede entender el peronismo sin el antiperonismo. Justamente el antiperonismo de 1945 se desplegó en una sociedad clasista, racista, jerárquica a partir de rechazar la presencia obrera en las calles y el ascenso popular. Y el antiperonismo que derrocó al peronismo en 1955 es muy anti-obrero. Por eso en los años siguientes surgió la resistencia peronista, que fue un movimiento de masas con resistencia en las fábricas a un gobierno dictatorial.

No se puede entender el peronismo sin el antiperonismo. Justamente el antiperonismo de 1945 se desplegó en una sociedad clasista, racista, jerárquica a partir de rechazar la presencia obrera en las calles y el ascenso popular

Para ir redondeando el análisis ¿el peronismo es revolucionario o reformista?
Es reformista. Obviamente que el 17 de octubre de 1945, cuando las masas obreras ganaron las callas exigiendo la libertad de Perón, significo un hecho revolucionario en el sentido que desestabilizó la estructura de una sociedad de castas, racista y clasista. Pero el peronismo no pretende destruir el Estado existente y fundar otro. Ahí puede haber distintas opiniones: a mí me atrae la idea de un reformismo permanente que vaya avanzando hacia una reforma social profunda a partir de entender cuáles son las relaciones de fuerza y cómo se van construyendo grandes mayorías que apoyen esas reformas.

Si sería posible comparar ¿el peronismo actual a cuál partido o fuerza política de España está más próximo?
A mi modo de ver, el peronismo actual estará cerca al próximo gobierno español de PSOE-Unidas Podemos, si finalmente hay investidura. La sociedad argentina cambió mucho en estos últimos cuatro años de Macri. De hecho los ciudadanos y ciudadanas aprendimos a valorar la democracia de una manera que, por razones históricas y culturales, no se valoraba de la misma manera que antes de la dictadura y el terrorismo de Estado, de 1976 a 1983. Y eso cambió a todos, también al peronismo. Entonces Alberto Fernández planteó días atrás que, traducido al ’europeo’, el peronismo de hoy es una fuerza de centroizquierda y me parece correcto ese planteo.

Sin embargo, en España algunos lo tildan de populista.
A mí la palabra populista no me sirve para pensar. Dicen que Trump es populista, Le Pen es populista, Vox es populista. Esos son populismos de derecha, casi neofascismo en algunos casos y donde hay nazismo explícito es ultraderecha. Con esa idea de que si se apela a la emoción eso es populismo, terminaron diciendo que Macri hizo una campaña populista al final. Populismo es una palabra que habla más de cómo los candidatos se presentan y arman su discurso que sobre los objetivos políticos, y las efectividades concretas y las eficacias. A mí me parece que el peronismo es una fuerza popular, obviamente, que pretende ser mayoritaria siempre, que cuando no lo consigue por lo general es porque se divide. Cuando produce una síntesis es mayoritaria, democrática. Y claramente desde Kirchner en 2003 hacia acá fue cada vez más una fuerza, llamémosla, de centroizquierda o de reforma social o como quiera llamarla. 

En España mucha gente se pregunta ¿por qué la izquierda saca tan pocos votos en Argentina?
Hay que entender que así como el peronismo es muy difícil de encasillar como de izquierda o derecha, el antiperonismo también. Porque si bien el antiperonismo fue mayoritariamente pro liberal y pro estadounidense, también hubo un sector importante de la izquierda tradicional que fue antiperonista en 1945. En esa alianza de Estados Unidos y la URSS, todos unidos, contra los nazis compraron el cuento de que Perón era nazi, lo cual está totalmente demostrado que era falso por la investigación académica más rigurosa hecha por israelíes actuales.

En algunos momentos los 36 años de democracia ininterrumpida que lleva Argentina, esa izquierda tuvo alguna chance de crecer y trascender el 3% de votos y siempre lo desaprovechó

En aquel momento, ese sector de la izquierda fue contra el peronismo. Entonces siempre hubo sectores de la izquierda contra el peronismo. De hecho en 2015 cuando fue la segunda vuelta entre el kirchnerismo y el macrismo, la izquierda trotskista se abstuvo. Por otro lado creo que en algunos momentos los 36 años de democracia ininterrumpida que lleva Argentina, esa izquierda tuvo alguna chance de crecer y trascender el 3% de votos y siempre lo desaprovechó. Porque prefirió ciertas certidumbres de las convicciones, llamémoslo de esa manera, a tener un porcentaje mayor de apoyos con un discurso más amplio que hubiera tenido, por supuesto, una base política más heterogénea.

Finalmente, ¿qué cabe esperar del Gobierno Fernández-Fernández?
Tendrá dos grandes dificultades. Una es que Macri deja una Argentina destruida prácticamente con una deuda externa igual al PIB. Es importante que los españoles estén informados de que el FMI nunca hizo un préstamo tan grande como el que hizo a Macri. El dinero de ese préstamo ya no está más en Argentina porque se usó para financiar lo que se llama “fuga de capitales”, que está prohibido por las actas constitutivas del FMI. Macri había prometido gobernar para que no haya pobres en Argentina y, sin embargo, en su gobierno se incrementó muchísimo la pobreza. Los niños pobres son la mitad de todos los niños argentinos. El hambre es un problema grave en un país que produce alimentos para 400 millones de personas y tiene 45 millones habitantes. Además venimos de años de recesión, de cierre de pymes y de crecimiento del paro de manera impresionante.

Argentina necesita primero construir una negociación clara con los acreedores para que nos dejen crecer, pues los muertos no pagan las deudas

El otro problema es una situación muy compleja en América Latina. Acaba de haber un golpe de Estado en Bolivia, las políticas de algunos gobiernos cercanos son muy distantes de una visión progresista popular. Entonces estamos en un mundo y un subcontinente muy convulsionado, en donde Argentina necesita primero construir una negociación clara con los acreedores para que nos dejen crecer, pues los muertos no pagan las deudas. Argentina manifestó su voluntad de pagar su deuda pero no se puede pagar si la economía no funciona y crece. Deben dejarnos crecer para poder pagar.

¿Hay un cerco en torno a este gobierno de signo popular en Argentina, emparentado con el de Andrés Manuel López Obrador en México?
Si bien hay muchos gobiernos en la región que tienen una visión muy distinta a la del próximo Gobierno argentino y al de México, creo que hay demandas populares pidiendo cambios sociales en varios países donde ha prevalecido el neoliberalismo. Entonces veo a la región en una situación de inestabilidad e indefinición. En ese sentido Argentina va a estar entre los países más ocupados por garantizar y fortalecer la democracia y los derechos humanos en Latinoamérica.

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1 Comentario
#44466 25:56 10/12/2019

Es obvio que el peronismo nació siendo un movimiento de tercera posición, el mismo Perón implemento políticas vistas en la Italia fascista, como lo eran el culto al líder y los sindicatos grandes, además del creciente estatismo que trataba de dar una especie de estado de bienestar pero muy berreta, ademas el mismo Perón contó que sentía admiración por Benito Mussolini y lo que hizo en Italia.
Otra cosa es que a Perón le encantaba echarle la culpa de los males de su país a los gobiernos extranjeros y ese "imperialismo" estadounidense inexistente que prácticamente ya en los tiempos en donde gobernó Perón (al finalizar casi la segunda guera mundial) había acabado en gran parte del mundo y que no regresaría hasta la operación Cóndor, otra cosa es que el peronismo resultó ser un cancer casi incurable de la Argentina, no solo trajo muerte y miseria, si no también varios problemas económicos, culpar a las dictaduras militares del esperpento no sería justo, pues, esos supuestos "jóvenes que peleaban por la libertad" no eran más que terroristas que ponían bombas y secuestraban personas inocentes para financiar sus operaciones, tal como f.a.p, los montoneros, etc, muchos de los cuales tenían ideas izquierdosas, pues, el fascismo ideologícamente está muy cerca de la izquierda socialista de aquel tiempo, haciendo que gran parte del sector peronista fuera de una visión revoluciónaria socialista, el mito de que el sector Perónista de derecha atacó a los jóvenes en la masacre del seisa, es completamente falso, pues fue el sector conservador del peronismo, que se trataba de una reformista sindical, dejando entre ver qué prácticamente no existía una derecha Perónista.
Ahora bien, el llamar a Menem neoliberal es un grandísimo error pues pertenecia al partido justicialista y sus ideas pese a apoyar al sector privado, eran más por el inmenso tamaño del estado, aún después de haberlo reducido, se siguió sosteniendo un enorme estado, que terminó con la crisis del 2000, si bien la privatización tuvo su parte, echarle la culpa de todo a ella es falso, pues esta misma es la que genera las riquezas del país junto a la inversión extranjera, no el asqueroso estatismo del peronismo.
Ya para finalizar, el populismo es aquella jugada que muchos líderes han utilizado para llegar al poder, por medio de promesas que el pueblo no necesita, pero que sin embargo cautivan sus mentes, como es la de tener nuevos derechos y un gran nacionalismo, en el caso de Perón, mientras que en otro, el llamar al pueblo alemán y meterles la idea de que son una raza aria superior al resto y que deben de tener ideas expansiónistas, como se puede ver, en ambos ejemplos se usa el populismo, y a su vez, see terminan en políticas estatistas como lo fue la Alemania nazi y los gobiernos de Perón, de las cuales en ambos casos nacen de las ideas fascistas implementadas por Benito Mussolini, a eso se le suma la elocuencia y los grandes discursos que los 3 mandatarios utilizarían al subir a un lugar alto y mostrar sus ideas nacionalista radicales...
Por cierto, me parece tonto llamar nazis a personas o partidos que son notoriamente de derecha, y mucho más culparlos de ultra derecha, más cuando la mayoría debería saber que el nacionalsocialismo (el partido obrero aleman que lo dice en su propio nombre) era de una tercera vía, que buscaba un socialismo nacionalista y militarista, con ciertos tintes capitalistas, pero que eran muy pequeños y excasod, en todo caso, si vas a decir que algo es facho solo por ser radiata o algo por el estilo, decirle nazi implica mucho más que ello, y más teniendo en cuenta que la ultraderecha poco o nada tiene que ver con ello más allá de los temas sociales que pueden implicar.

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