Pensamiento
Richard Seymour: “Detrás del 'no puedo tener sexo' de los Incel hay realmente falta de interés por el sexo”

Puede que los lectores y lectoras aficionados a los análisis de los acontecimientos en tiempo real no tengan tiempo para detenerse en Nacionalismo del desastre: El colapso de la civilización liberal, que publica Verso en español en este 2025. Y es que el libro de Richard Seymour (Ballymena, Irlanda del Norte, 1977) fue publicado en inglés un poco antes de la segunda llegada de Donald Trump a la Casa Blanca. Sin embargo, a pesar de ese pequeño desacople de las últimas noticias, el ensayo de Seymour no ha perdido un ápice de valor. Más bien al contrario, leído con los ojos de 2026, Nacionalismo del desastre es aun más preclaro en sus análisis. Seymour, de quien se han publicado en España otras dos obras fundamentales como La máquina de trinar (Akal, 2020) y La tierra desencantada (Akal, 2024) es un investigador orientado al análisis psicológico tanto como al marxismo, excepcionalmente culto y al mismo tiempo directo. 

Nacionalismo del desastre concluye que no estamos todavía ante el fascismo, ¿Crees que hemos llegado a ese punto con la segunda llegada de Trump?
Creo que Trump ha intentado acercarnos a ese punto de quiebre. Hemos sido testigos de una serie de conflagraciones en varios frentes, con impugnación de los tribunales y deportaciones masivas que, si fueran capaces de llevarlas a cabo a la escala que desean, equivaldrían a una limpieza étnica. Son atentados importantes a las capacidades democráticas. Y ahora, por supuesto, tenemos una serie de aventuras militares, cuyo objetivo, en parte, es mantener ese impulso.

¿Cómo lo llevan a cabo?
Operan a través de la velocidad y la manipulación de la velocidad. Paul Virilio escribió sobre esa “dromología” hace algunos años. Ya no se trata tanto de persuadir a la gente o de crear consenso; mientras tengan el apoyo incondicional de, digamos alrededor del 35% de los votantes, estarán encantados de operar sobre esa base. Es una base minoritaria, aunque afirman representar al verdadero Estados Unidos, al corazón del país y con eso es suficiente para ellos. Y la cuestión no es cómo conseguir el consenso para ejercer el poder, sino cómo actuar con tal rapidez que se generen hechos sobre el terreno y se obligue a la gente a vivir una situación radicalmente diferente a la que estaban viviendo. 

¿Qué define, según tú, el fascismo?
Tengo una visión marxista bastante convencional del fascismo como un movimiento revolucionario de la clase media, mayoritariamente de la clase media, pero que ha establecido coaliciones interclasistas. Que tiene paramilitares armados en su base y utiliza el control de las calles para desplazar al Estado democrático electoral burgués. Y lo que vemos ahora es una forma muy pronunciada de autoritarismo. Hay ciertos patrones en el plano internacional, ya sea el referéndum constitucional en Italia, que fracasó, o el socavamiento de los tribunales de Israel o Hungría, cuyo objetivo es romper radicalmente la constitución, inclinarla hacia una articulación mucho más autoritaria y excluyente. Al hacerlo no se pretende derrocar la democracia electoral, sino ponerla dentro de una camisa de fuerza, que favorezca el dominio continuado de la derecha. Yo diría que esto crea las condiciones en las que el fascismo puede prosperar. Se trata de ampliar el abanico de oportunidades para que se desarrolle la fascistización. 

Diría que un punto crucial es que si puedes protestar, si puedes organizarte contra ellos, entonces todavía tienes la oportunidad de detener el fascismo

Una parte del Estado pasa a ser cómplice de los movimientos que pretenden acabar con la democracia.
Existen importantes focos de tensión, y los hemos visto en repetidas ocasiones, por los que las capacidades represivas autoritarias del Estado se despliegan de tal manera que refuerzan las milicias populares de los Estados Unidos. Por ejemplo, durante Black Lives Matter, la policía dio la bienvenida y cooperó mano a mano con las milicias vigilantes voluntarias. En Cisjordania se han formado milicias de soldados israelíes y colonos. En la India, los pogromistas trabajan con la cooperación de la policía. En Filipinas, los escuadrones de la muerte de Rodrigo Duterte están ahora bajo el control de su sucesor, Bongbong Marcos, y actúan en concierto con la violencia popular de base. Así pues, se refuerzan y se radicalizan mutuamente. A menudo, las milicias populares de extrema derecha van más allá de lo que las fuerzas del orden actuales pueden hacer, y luego un gobierno de extrema derecha intenta respaldarlas. Esto ocurrió con Kyle Rittenhouse en los Estados Unidos, por ejemplo. Así que esos son los tipos de focos de fascistización, básicamente está aumentando la capacidad fascista dentro de las poblaciones, no solo en el Estado. Es la forma en que esas dos cosas se fusionan para crear nuevas configuraciones de poder que nos llevarían a algo abiertamente fascista. Pero por el momento, todavía es posible derrotar a estos movimientos electoralmente. Aún es posible protestar como vimos en Minnesota. 

Algunos comentaristas liberales creen que los próximos meses son claves en el caso de EEUU. ¿Es así?
Es muy probable que Trump pierda las elecciones de mitad de período, y podría intentar crear una situación de emergencia que detenga las elecciones. Eso conduciría entonces a una grave ruptura constitucional. Hasta ahora no han optado por una confrontación de derecha con el Tribunal Supremo o con las Fuerzas Armadas. Si la administración Trump se enfrentase al aparato militar, perdería. Lo que quiero decir con esto es que si trataran de permanecer más allá de los límites de la Constitución y de la República, a la que los militares siguen siendo leales, entonces los militares los escoltarían hasta la salida. Eso quedó muy claro en 2020. 

Es posible pararlo.
A pesar de que no hay una democracia plena en este momento en Hungría —es una competencia electoral muy restringida— y está dominada por el partido Fidesz de Orban y sus conexiones en los medios de comunicación, todavía es posible que Orban pierda las elecciones. Narendra Modi aún podría perder las elecciones. En otras palabras, la fascistización es un proceso, está ocurriendo y se está acelerando en ciertos puntos clave, pero no estamos ante un fascismo en toda regla. Y creo que es importante tener en cuenta esa distinción porque tenemos que reconocerla cuando está ahí. Y diría que un punto crucial es que si puedes protestar, si puedes organizarte contra ellos, entonces todavía tienes la oportunidad de detener el fascismo. 

Como expresó la Cuarta Internacional, el fascismo, desde el punto de vista histórico, representa una destilación químicamente pura de la cultura del imperialismo

El movimiento Maga [acrónimo de make america great again] se ha opuesto a las aventuras militares de Estados Unidos ¿Pueden realmente separar a Trump de sus bases hechos como la guerra planteada por su administración contra Irán?
El gabinete de Trump ha intentado reposicionar el poder estadounidense para romper con el internacionalismo liberal, con el multilateralismo, y pretende crear un nuevo sistema global basado en esferas de interés, en lugar de que Estados Unidos tenga que asumir la carga de gobernar el mundo, porque eso lo ven como una trampa liberal, como algo que les impide a ellos y a sus formas de poder operar con eficacia. Por eso, partieron de una crítica a las llamadas guerras eternas, y prometieron que serían los candidatos a la paz en 2024. Por supuesto, eso no es lo que ha ocurrido, sino todo lo contrario. Pero creo que la base republicana, en particular la más acérrima de Maga, aún no está preparada para ver esto como una traición porque, en última instancia, su objeción a las guerras eternas no es antiimperialista ni pacifista, no es humanitaria. Mientras Trump esté al mando, confían en él.

¿Por qué?
Como expresó la Cuarta Internacional, el fascismo, desde el punto de vista histórico, representa una destilación químicamente pura de la cultura del imperialismo. A su manera, Trump, con su islamofobia, con su persecución de una política de poder duro, sin ninguna de estas misiones ideológicas previas, con su apoyo a varios dictadores que ve como tipos que pueden hacer las cosas, es visto como el “tipo duro americano”. De vez en cuando, hay que elegir un país y “tirarlo contra la pared para mostrarle al mundo que vamos en serio”, como dijo hace años Michael Ledeen. Mientras no debilite a los Estados Unidos, mientras pueda creer que esto realmente amplía el poder estadounidense y que no durará demasiado y que eso no implicará ningún peaje woke-progresista, esa base no se va a enfadar demasiado. 

¿A qué te refieres con el peaje woke-progresista?
Cuando Biden se retiró de Afganistán, una importante línea argumental de la derecha estadounidense, y no solo de la derecha estadounidense, sino a nivel mundial, explicó el fracaso de la misión militar porque EEUU había pasado a ser un país diferente. De ser un país cristiano en el que estaba prohibido el matrimonio homosexual, había pasado a ser un país “woke”, un país progre, que intentaba controlar el mundo por medio de los valores de una élite liberal. Esa fue la crítica de Tucker Carlson, por ejemplo. Carlson ensalzaba que los talibanes por ser una fuerza patriarcal tradicional, que no odian su masculinidad, que no creen que esta sea tóxica, y que en ese momento estaban recuperando su país. Había mucha admiración y anhelo. Por eso creo que mientras esas bases consideren que Trump busca el poder político puro y no perjudica a Estados Unidos, lo apoyarán. El problema para ellos será que, como estamos viendo, acaban de demostrar que Irán tiene un arma importante a través del control del Estrecho de Ormuz. A menos que sean capaces de derrocar realmente a la República Islámica, lo que requeriría años de guerra, van a reequilibrar Oriente Medio de una manera que dé a Irán mucha más influencia que la que tenía antes. 

Parece un plan fallido.
Me recuerda al asunto de los aranceles. Cuando intentaron empujar a China a una posición nueva y más subordinada, China interrumpió el suministro de tierras raras a los Estados Unidos, perjudicando así a la industria tecnológica y a todo la economía, Trump se echó atrás. Y para octubre, habían llegado a un nuevo acuerdo, Xi Jinping era un buen aliado, etc. Objetivamente, China se hizo más fuerte. De forma que considero que lo que Trump está haciendo es una expresión de la decadencia imperial y un acto contraproducente. Pienso que, en última instancia, eso llegará a la base de Maga. Ya se están viendo las fracturas en el ala articulada del Maga, gente como Tucker Carlson, Candace Owens, Joe Kent, el tipo que ha dimitido recientemente, que básicamente consideran que esta guerra está hecha para Israel. Aquí tienen su propio tipo de lógica nacionalista y, a veces, antisemita, y creo que esa división se extenderá hasta la base. Es potencialmente perjudicial para Trump, pero repito que por el momento, la base no ve esto como una traición. 

Está rompiendo Trump con la promesa de utopía, de la llegada de los buenos tiempos, que prometía a las masas Maga?
En cuanto a la promesa de buenos tiempos, diría que en realidad no ha habido una dimensión utópica de la extrema derecha contemporánea. Sin duda, se promete un crecimiento capitalista hormonado. Dicen que, si pueden deshacerse de todas estas restricciones estúpidas y políticamente correctas sobre el capital, se crecerá y todos serán más ricos que nunca y todo eso. Pero en términos de una visión global, una utopía al estilo del fascismo de guerra, por ejemplo, no existe realmente. Por lo general, su actitud ante la política mundial y la política nacional es cínica. Se basa en la fuerza y el poder y en la fetichización y adoración de esa fuerza. Simplemente, no creo que debamos confiar en que ese 35 por ciento del electorado estadounidense vaya a romper con Trump. Siempre y cuando piensen que está ganando, están dispuestos, como hemos visto en repetidas ocasiones, a aceptar todo tipo de mentiras. De hecho admiran esa capacidad de mentir, la expresión del poder cínico. Me parece prudente suponer que la base no se derrumbará de ninguna manera fundamental, siempre y cuando obtengan algo de lo que quieren, especialmente en un nivel simbólico. Por eso, lo que realmente importa aquí es cómo se cohesiona la oposición. Y, desgraciadamente, el principal problema para esa cohesión son los demócratas y, en general, las fuerzas del liberalismo europeo. 

¿Hasta qué punto Israel representa el deseo desencadenado de un etnoestado, una promesa de liberación de toda las pulsiones violentas que tiene el nacionalismo del desastre?
El sionismo tiene una dimensión mesiánica mucho más estructurada y rigurosa que, por ejemplo, el nacionalismo estadounidense al estilo de Trump. Y es cierto que su idea de un etnoestado ha sufrido varias mutaciones desde el sionismo liberal de mediados de siglo. Este estaba también comprometido con la limpieza étnica, era antiárabe y antipalestina, pero hoy en día es un tipo de milenarismo muy diferente, basado en la mentalidad de los colonos y las formas realmente nuevas de fascismo entre esas partes de la población israelí que históricamente estuvieron excluidas, como las personas que eran árabes judíos. 

¿En qué sentido?
Esas personas, que vivieron en otras partes de Oriente Medio y luego se mudaron a Israel, eran muy escépticas con respecto al sionismo en los años 50, 60 y 70, pero hoy son un baluarte de la extrema derecha israelí. Y su utopía, si quieres decirlo así, es una especie de lebensraum israelí: “vamos a tener el Gran Israel, vamos a colonizar donde queramos, y los israelíes de cualquier clase tendrán las máximas oportunidades de enriquecerse”. Pero creo que tiene mucho más que ver con otro factor fundamental: matar a sus vecinos. Porque cuando tienes un estado basado en el etnonacionalismo, que se organiza en torno a la exclusión constitutiva de un vecino muy íntimo, en este caso los palestinos, todo el dinamismo, todo el impulso se basa en la guerra constante, en las batallas constantes. Si los palestinos desaparecieran mañana e Israel se normalizara con el resto de Oriente Medio, el sionismo perdería gran parte de su fuerza mesiánica. Quiero decir, tendrían que idear un nuevo enemigo y una nueva frontera y un límite. Así que creo que se parece un poco al fascismo en el sentido de que tiene una dinámica innata de radicalización. Nunca puede estar satisfecho, no importa cuántos enemigos mate. 

Hay un deseo que nunca se cumple, entonces.
El problema subyacente de esta lógica es que el odio hacia diversos objetos fóbicos, ya sean las personas trans, los migrantes, los musulmanes, los marxistas culturales, los palestinos o los árabes, es un tipo de odio cuyo papel fundamental es provocar un desplazamiento. Su objetivo es desplazar los antagonismos que son fundamentales para cualquier sociedad. Y mientras estés involucrado en una actividad de desplazamiento consistente en matar al otro, y obtener satisfacción con ello, en realidad no se está enfrentando al problema subyacente. Así que continúa, como en un bucle. Volviendo a la pregunta inicial, creo que Israel es lo que a muchos países de extrema derecha les gustaría ser, su ego ideal. Y en ese sentido, la alianza, la fusión con Israel, incluso con el antisemitismo de la derecha, tienen cierto sentido. Solo está limitado estructuralmente en cuanto a la medida en que pueden perseguir ese objetivo.

¿Qué tipo de límites?
La cuestión es, ¿qué oportunidades tiene Estados Unidos para la expansión territorial? Pueden deportar a mucha gente, pero aun así, hay problemas y contradicciones, porque cuanto más deportan, más sufren y colapsan sus industrias, y tienen que crear exclusiones para los servicios hoteleros, para los trabajadores agrícolas, etc. Pero hay más contradicciones: Trump ha hablado de tomar Groenlandia. Ha hablado de Canadá. Ha hablado del Canal de Panamá. Ha hablado de, ya sabes, la “doctrina Donroe”, que hegemoniza la esfera occidental. No van a tomar Canadá. No van a tomar Groenlandia. Ya tienen todo el acceso a Groenlandia que puedan necesitar materialmente. Así que es una fantasía. Lo mismo ocurre con el Canal de Panamá. No van a detener la penetración comercial china en América Latina. La situación, objetivamente, no deja lugar para el expansionismo mesiánico de los colonos. Y para la mayor parte del mundo tampoco es así. 

Si nos fijamos, la forma en que los incel describen a las mujeres es a menudo fuertemente contra-erótica. Son las mujeres como una amenaza, las mujeres como monstruos

En tu análisis es muy importante la consideración del componente erótico que hay en cada una de las interpretaciones de la realidad que lleva a cabo este nacionalismo del desastre, ¿cuáles son esas pulsiones eróticas de teorías como la del “gran reemplazo”?
Diría que es el antierotismo. La extrema derecha actual se define a sí misma en contra de alguna forma de maldad sexual: o se trata de personas trans, especialmente las mujeres trans, que para ellos representan una masculinidad desviada. Eso está haciendo que el lugar de la mujer en el mundo sea ambiguo, y no pueden permitirlo. Necesitan que las mujeres ocupen un lugar muy definido, un lugar subordinado. En lo que respecta a la teoría del gran reemplazo, la fijación básica es la demografía. Se refieren a que la fertilidad está disminuyendo en el mundo occidental. De hecho, es probable que esté disminuyendo en términos globales, aunque un poco más lentamente en el hemisferio sur. Ven esto como una enfermedad del capitalismo liberal-woke, ya que las mujeres tienen demasiados derechos: tienen derecho al aborto, tienen derechos feministas. Ya no necesitan casarse. Ya no necesitan estar en casa criando bebés. Ellos dicen que se necesitan más bebés si queremos soportar la llegada de “las hordas marrones”. 

El “invierno demográfico”.
Hay que recordar que esta obsesión demográfica no comenzó en la extrema derecha, sino que se remonta a la década de 2000, a la era de la guerra contra el terror. Había una obsesión con eso por parte de algunos sectores de la parte liberal del espectro político que abrazaban abiertamente estas teorías conspirativas, estas ideas de “pánico musulmán”, “Londonistán”, etc. Pero funciona de manera diferente para la extrema derecha, porque para ellos está asociado con una conspiración contra la masculinidad occidental. 

¿Cómo funciona esa conspiración?
Parte de la idea, tomada de los incel, de que si se pone a la mujer en “su lugar”, tendremos más sexo y de que esa parece ser la mejor idea para mejorar la natalidad. Pero en realidad, si nos fijamos, la forma en que describen a las mujeres es a menudo fuertemente contra-erótica. Son las mujeres como una amenaza, las mujeres como monstruos. Hay que fijarse en sus teorías sobre la maldad sexual. Por ejemplo, cuando se interpreta la situación demográfica con respecto a los musulmanes en India, hay una teoría de lo que se llama la “Yihad Romeo” o “Yihad del Amor”, que consiste en la que hombres musulmanes jóvenes, apuestos, guapos y cachas vienen y seducen a “nuestras” muchachas hindúes y las convierten al Islam. Así que a través de su sexualidad superior, arruinan a la nación. Claramente hay una fascinación erótica por el Otro. Estas fantasías, que son completamente voluntarias, reflejan su propia vida erótica, sus propias estructuras de represión y rechazo, etc. 

¿Cómo entronca con la teoría del gran reemplazo extendida en los países occidentales?
La teoría del gran reemplazo parece prescribir mucho más sexo entre personas blancas. Pero el erotismo no va realmente de tener bebés. Obviamente, la reproducción es una función de la sexualidad, pero la sexualidad no tiene mucho que ver con tener bebés. Es una situación contradictoria porque, a primera vista, los incels dicen “necesitamos sexo, las mujeres deben estar subordinadas a nosotros para que podamos tener relaciones sexuales”, pero la verdad del asunto es que detrás de ese “no puedo tener relaciones sexuales” hay una falta de voluntad. Si nos fijamos en las encuestas sobre la actitud ante el sexo, los jóvenes en general tienen menos relaciones sexuales y tienen menos citas porque están menos interesados en ello. Este parece ser el patrón, particularmente en el mundo occidental, pero creo que se va a expandir. Y eso, simplemente, creo que tiene algo que ver con nuestra vida social y con la forma en que nos atomizamos y dependemos más de las tecnologías y las prótesis tecnológicas. 

Es un pretexto.
No creo que tenga que ver realmente con la demografía, la migración o algo parecido. Y no se resolverá, ya sabes, con esas fantasías de volver a poner a las mujeres en “su lugar”. El incel original, el caballero supremo, como lo llaman, Elliot Rodger, un asesino en masa, escribió un manifiesto cargado de retórica al estilo de los cómics de Marvel. Su objetivo final al tratar con las mujeres, decía, era ponerlas en campos de concentración y matarlas de hambre. No quería tener relaciones sexuales con ellas. Como se podía ver en su manifiesto, era un tipo que sufría una lesión narcisista, se sentía rechazado por las mujeres, odiaba a las mujeres por no quererlo. Se sentía acosado, ignorado. Pero su fantasía en última instancia no era tener relaciones sexuales con una mujer, era una venganza violenta. Y creo que ese es el caso de muchos de estos incel. Yo diría que hay una tendencia contra-erótica generalizada, un miedo a lo que significa el erotismo y la sexualidad contemporáneos. De nuevo, me parece que el problema es la soledad, el aislamiento, la atomización. 

No hay una distinción clara entre la guerra cultural y la violencia física: hay una escalada continua

¿Sustituye la batalla cultural a la violencia del nacionalismo del desastre o es únicamente un paso previo en la escalada?
Las guerras culturales son, al menos en lo que respecta a la derecha, en primer lugar, aceleradores de la politización. Son vectores en los que se puede encontrar a personas que hace un minuto no tenían una opinión firme sobre un asunto que se han convertido de repente en fanáticos. Gamergate, por ejemplo, convirtió a muchos jóvenes en sexistas. Así que se crean esas guerras culturales para endurecer la opinión y polarizar. Creo que el siguiente paso es normalizar las formas de expresión verbal que antes estaban prohibidas. Hay políticos que expresan abiertamente lo que ya se ha rechazado, pero que se disfruta a nivel de fantasía. Cosas como, por ejemplo, el “Grab them by the pussy” [agarrarlas por el coño] de Donald Trump. Es bárbaro. Es brutal. Es asqueroso. Es feo. Y lo que dicen estos líderes de extrema derecha es que, ya sabes, la libertad de expresión, debería permitir decir lo que queramos, "es solo una broma”. Cuando Duterte habló de ordenar a los soldados que dispararan a las mujeres entre las piernas, se repitió el mismo patrón: “Es Duterte, dice estas cosas”, y la gente lo disfruta porque “es todo un personaje”. Lo que hacen es anular la difícil tarea de rechazar lo que ya se disfruta a nivel fantástico. 

¿A qué te refieres?
Es un trabajo psíquico. Al menos en público tienes que decir que aborreces ese comportamiento. Es una prohibición. Es un hecho que el civismo liberal es mejor que la barbarie de la extrema derecha, pero tiene algunos problemas, tiene algunos límites, porque, en última instancia, está estructurada por ciertas prohibiciones: lo que se puede expresar y lo que no. Y eso significa que aún persisten ciertas fantasías de dominación y humillación. Lo que hace la extrema derecha es hacer explícitas esas exclusiones. 

Buscan a quienes fantasean con esos comportamientos.
Si eres un joven harto de tener que fingir que piensas que todos somos iguales, un líder de derecha sale y usa un lenguaje homofóbico o sexista y sientes alegría y alivio ante la expresión de lo inexpresable. El superego liberal se ha debilitado. De repente, tú y todos tus amigos podéis decir cosas detestables y no sufrir una censura. Y el siguiente paso es, ahora que has generalizado ese tipo de fantasías y puedes expresarlas, ¿qué vas a hacer al respecto? En general, las organizaciones de derecha y los líderes políticos orquestan oleadas de odio, a través de ataques en línea, que se convierten en ataques violentos en la vida real. Lo hemos visto en repetidas ocasiones. 

Ejemplos.
El BJP [Partido Popular Indio, dirigido por Narendra Modi] de la India, por ejemplo, gestiona listas de enemigos. Y orquestan a sus trolls para atacar a esos enemigos. En Brasil, desde el gobierno de Bolsonaro, operaba una oficina dedicada al odio. De manera predecible, eso se traduce en ataques estocásticos, intentos de matar personas, a veces con éxito. Pero no tiene por qué ser la violencia del lobo solitario. Puedes hacer algo que siga siendo violento sin provocar un derramamiento de sangre, como asegurarte de que la carrera de alguien quede destruida. La idea, como la planteó Olavo de Carvalho, intelectual brasileño de derecha, no es derrotar a los enemigos en el debate. La idea es destruirlos, quebrarlos como personas, como individuos públicos, como profesionales. Por lo tanto, no hay una distinción clara entre la guerra cultural y la violencia física. Hay una escalada continua. 

Estados Unidos también está la vanguardia en eso.
Durante décadas ha habido manifestaciones de violencia de lobos solitarios en los Estados Unidos, asesinatos en masa llevados a cabo por objetivos políticos, pero estaban en un nivel bastante bajo. De repente, en 2010 se dispararon. Se formó la clásica curva en S de un contagio social. Ahí es cuando una idea despega. Y lo que vemos es que las ideologías de extrema derecha que favorecían esas acciones estaban siendo objeto de una especie de popularización, de una propagación contagiosa en las redes sociales. El superego liberal que decía: “No debes hacer esto, esto no está permitido”, fue desmantelado. Las subculturas troll crearon una especie de cultura ambigua de ironía en torno al lenguaje nazi, antisemita, sexista y homófobo. La idea era “es ironía, no nos lo tomamos en serio”. Pero lo importante de la ironía es que te permite expresar lo inexpresable; crea un espacio ambiguo en el que puedes jugar con estas ideas, puedes experimentarlas. Y puede que con el tiempo llegues a subjetivizarlas, las tomes como propias y dejes de lado la ironía. Esa parece haber sido una pauta a lo largo del tiempo. 

El usuario de Qanon adquiría pistas, las llamadas gotas Q, que le permitían ir resolviendo un misterio y experimentar apofenia, la experiencia de resonancias misteriosa

Se produce una conexión entre lo que pasa online y lo que pasa en las calles.
Yo diría que la flexibilización de las prohibiciones sobre este tipo de lenguaje, mediante guerras culturales o las subculturas troll, creó un contexto en el que hay un gran número de individuos aislados y conectados en red que se radicalizaron hacia la extrema derecha. Se someten a la fascistización y luego, dada la idiosincrasia de Estados Unidos, toman las armas. No es solo Estados Unidos, Anders Breivik fue quien realmente inició esa tendencia. Pero como Estados Unidos estaba lleno de armas, no fue difícil que eso se convirtiera en un fenómeno. En la práctica, vemos que no se limitan a cometer una masacre. Publican un manifiesto. Como dijo Breivik, la masacre es la publicidad del manifiesto. Y otros lobos solitarios comenzaron a publicar estos manifiestos altamente imitativos. Se copiaban unos a otros. El siguiente paso fue comenzar a filmar sus masacres y transmitirlas en vivo para que su gente pudiera tenerlas disponibles en 8chan y otros foros de mensajes. Y se experimentaba como un juego, llegar “a la puntuación más alta”. Eso pasó a formar parte de la guerra cultural, a retroalimentarla. Les permitió tener el derecho a definirse a sí mismos como subversivos, como personas que estaban en guerra con los valores liberales, como provocadoras de los liberales.

La conspiración es la gran ideología de nuestro tiempo, ¿por qué funciona? ¿Hablamos solo de gente crédula e intoxicación o hay algo más?
Si nos fijamos en la cultura de la conspiración alrededor de la década de 1990, era políticamente ambigua. Había ciertos aspectos que se inclinaban hacia la izquierda, como la crítica a la globalización. Había una apertura ambivalente hacia lo extraterrestre, se veía como algo positivo que los aliens llegaran a la tierra. Había mucho conspiracionismo en el movimiento contra la guerra, sobre el 11-S, etc. No era abiertamente reaccionario, aunque sí que tenía dimensiones reaccionarias. Lo que ha sucedido, y creo que QAnon es un buen ejemplo de ello, es que todas estas subcorrientes políticamente ambiguas han sido aprovechadas y dirigidas hacia una política que en realidad es profundamente autoritaria y fascista. 

Qanon.
La gran fantasía de QAnon es que estamos dominados por demócratas liberales y malvados, ejecutivos de Hollywood que trafican con niños, son satanistas, que han traído todos los problemas a nuestro mundo, que son una manga de criminales... Pero los buenos —Donald Trump— están en el poder, y están intentando ir a la guerra contra estos malvados progres. Piensan que un día llegará el día del juicio final, el día de la soga, que van a detener a toda esta gente y a masacrarlos o al menos encarcelarlos en la bahía de Guantánamo: habrá una limpieza, un ajuste de cuentas.

Si no puedo confiar en las personas que me rodean y si no puedo confiar en las noticias, lo que puedo hacer es una lectura sintomática. Esto es en lo que se basa la teoría de la conspiración

¿Cuáles son las raíces de ese movimiento?
He leído algunos libros de QAnon. A menudo las personas que los escriben o que llegan a ellos comienzan con una especie de sospecha apolítica acerca del poder. Desde posiciones ligeramente cínicas: ¿Nos mintieron sobre Iraq? (Sí, lo hicieron). ¿Los gobiernos nos mienten todo el tiempo? (Sí, lo hacen). ¿Las agencias de inteligencia nos mienten? (¡Correcto!) ¿No están las grandes empresas en nuestra contra? Sí, definitivamente. Todo eso es cierto. Ese movimiento identifica que el verdadero problema son las élites liberales. A la hora de actuar, QAnon tuvo éxito al convertir todo eso en un juego de rol de acción real. El usuario adquiría pistas, las llamadas gotas Q, que le permitían ir resolviendo un misterio y experimentar apofenia, la experiencia de resonancias misteriosas. Y eso les daba la sensación de que estaban buscando algo más allá de lo común, más allá de lo cotidiano. Lo inconcebible está presente en tu vida con solo conectarte a internet y jugar a este juego. Y no es, como dicen algunas personas, relativismo, posmodernismo... En realidad, es creer en una verdad real, suprema, alucinante y demoledora, una realidad más allá de esta. Creen que pueden alcanzarla si tan solo logran superar este malvado gobierno mundial. Su actitud ante la realidad es casi gnóstica. 

¿Qué la diferencia de las teorías conspirativas del fascismo clásico?
Es bastante convencional que la política de extrema derecha se apoye en conspiraciones, en la paranoia. Para los nazis tenemos la teoría de la conspiración judeo-bolchevique, que decía que básicamente todo lo que le había ido mal a Alemania era el resultado de los judíos y sus conexiones con el comunismo y su posicionamiento en la industria; que trataban de enriquecerse a costa de los buenos alemanes arios, todo ese tipo de cosas. Hoy es algo diferente porque creo que una de las cosas que ha ocurrido es que la confianza social, no solo la confianza en las autoridades, se ha derrumbado. La confianza en los medios de comunicación se ha derrumbado, la confianza en los políticos, la confianza en las empresas, y, cada vez más, la confianza en los profesionales médicos y los expertos se ha derrumbado. Y eso hace que la gente no sepa del todo en qué creer. Si puedes seguir confiando en tus vecinos, en tus amigos y en tu familia, vas a tener una estructura de creencias estable. Puede que no esté del todo bien, a menudo esa estructura se equivoca, puede que sea reaccionaria o conservadora, pero es más difícil que caigas en las madrigueras del conspiracionismo. Pero cuando surge una desconfianza social más profunda, eso hace que el conocimiento sea imposible, porque la mayor parte de lo que sabemos no proviene de nuestra propia investigación. 

¿En qué sentido?
Personalmente, nunca he tenido el tiempo de ir a investigar si el sistema solar existe. Confío en los científicos. No tengo tiempo para hacer mi propia investigación independiente sobre si alguna vez hubo un acuerdo nuclear con Irán, negociado por Obama. Confío en los periódicos. Quizá no confío completamente en ellos, los leo críticamente, pero parto de una base de confianza subyacente. Pero si no puedo hacerlo, ¿qué opciones tengo? Si no puedo confiar en las personas que me rodean y si no puedo confiar en las noticias, lo que puedo hacer es una lectura sintomática. Esto es en lo que se basa la teoría de la conspiración: en buscar lagunas en la información disponible y combinarlas para crear una teoría coherente. Si volvemos a “la Verdad del 11 de septiembre”, así es como funcionó. Empiezas con las lagunas de la historia oficial. La historia oficial no cuadra, porque, por supuesto, hasta cierto punto siempre va a haber algunas mentiras, así como cosas que podrían explicarse de otras maneras. Lo que hicieron fue buscar estas brechas. Y, a veces, crearon brechas que no existían para presentar un universo alternativo coherente, no solo un conjunto alternativo de conocimientos, sino una forma alternativa de conocimiento. Y esto es lo crucial: es emocionante. 

Emocionante.
La teoría crítica no suele ser muy emocionante, sinceramente. Es un trabajo muy aburrido. Analizar los acontecimientos históricos y buscar patrones e intentar hacer coincidir los desarrollos con tu teoría y no equivocarte demasiado es un trabajo difícil y laborioso. Descubrir algo produce una pequeña satisfacción, pero lleva mucho tiempo. La teoría de la conspiración acaba con todo eso: es desinfotretenimiento. Estás viendo estos vídeos, estás leyendo estos foros y tienes la sensación de estar al tanto de un secreto que la mayoría de la gente desconoce y que lo has comprendido con solo usar tu sentido común. Lo entendiste de inmediato con tu intuición y ahora has encontrado una comunidad de personas que piensan más o menos de la misma manera que tú; has reconstruido la confianza. Creo que eso no implica que se acepten automáticamente las opiniones reaccionarias, pero existe lo que podemos llamar una selectividad a favor de las conclusiones de la derecha, porque la estructura de la teoría de la conspiración lo que normalmente hace es preservar las relaciones sociales existentes. No importa lo radical que suene algo como “vamos a encerrar a todas estas personas en la plaza del pueblo y dispararles” Suena radical, pero conservas el sistema intacto. 

Sigo prefiriendo una democracia liberal a lo que está por venir, pero es absolutamente cierto que el fascismo se nutre de las contradicciones del liberalismo

Un ejemplo.
No sé si recuerdas los incendios forestales de Oregon (EEUU), han sido los más graves de la historia en ese Estado. Y mucha gente se alzó en armas bajo la creencia de que eran obra de unos pirómanos de la organización “Antifa”. Eso fue muy emocionante y alentador para ellos porque significaba que había alguien a quien podían matar. Si el problema es el cambio climático es difícil echarle la culpa a alguien, porque funciona con un alto nivel de abstracción. Implica muchos factores y significa que tienes que enfrentarte al poder industrial, al poder político, pero también significa que tu propia forma de vida podría tener que cambiar. ¿Quién quiere eso? Es difícil, no apetece nada y va en contra de tus valores. Pero si el problema es que un grupo de gente mala hace cosas malas, entonces puedes hacer cualquier barrabasada y dejar todo lo demás intacto. Y creo que esa es la razón por la que, en última instancia, la teoría de la conspiración es conservadora y se presta a una especie de subjetividad reaccionaria. 

¿Hay algo que haga propensos a ciertas personas a la ideología de extrema derecha?
He estado investigando sobre la psicología de los fascistas. En concreto un estudio sobre el Frente Nacional Británico, una de las organizaciones fascistas autóctonas de Gran Bretaña. El autor buscaba señales de anormalidad psicológica. Y se sorprendió al descubrir que, en general, no había mucha diferencia psicológica con respecto a una persona normal. No había señales de esa personalidad autoritaria de la que hablaron Adorno y demás, pero lo que sí descubrió fue que hay una especie de placer en sentirse amenazados. En otras palabras, creo que sienten un gozo de que se haga explícita una sensación de amenaza que está latente. La gente percibe el mundo como algo hostil, amenazante y extraño. Por buenas razones, Hegel habló de esto en términos de la conciencia infeliz. Lukács habló de todo en términos de reificación: las instituciones que creamos, que son obra del trabajo humano, están fuera de nosotros y aparecen como algo ajeno y fuera de nuestro control. ¿Cuántas veces ves las noticias y dicen que los mercados están reaccionando mal ante esto? ¿Qué son los mercados? ¿Dioses? No, son solo un grupo de personas que tienen el control sobre los activos y toman decisiones de inversión, y utilizan esa influencia para influir políticamente en las vidas de la gente. Vivir en este mundo es vivir en un mundo enrarecido, un mundo alienado, en el que muchos de los productos de nuestro propio trabajo colectivo nos parecen extraños y amenazantes. Y lo es, a menos que hagamos algo al respecto. El conspiracionismo se apodera de esa realidad y le da una articulación conservadora.

Explicas que el fascismo es el doppelgänger (el gemelo malvado) de las democracias liberales. ¿Si no nos libramos de ellas no será posible derrotar a este nacionalismo del desastre?
Hay que tener mucho cuidado con la idea de que podamos deshacernos de ellas así como así. Sigo prefiriendo una democracia liberal a lo que está por venir, pero es absolutamente cierto que el fascismo se nutre de las contradicciones del liberalismo. Y yo diría que la base de todo esto es la contradicción entre el discurso igualitario y universal y el contenido autoritario opresivo y excluyente. El liberalismo tiene en sí mismo una tendencia a convertirse en reaccionario. Quiero decir, lo hemos visto, por ejemplo, con Macron, que se supone que es un liberal, pero, ya sabes, no tiene problemas para perseguir a los musulmanes. Lo hemos visto con los demócratas en Estados Unidos, que básicamente libraron una guerra santa contra el Trumpismo cuando estaba en el cargo, llegaron al poder y empezaron a hacer las cosas del mismo modo, como por ejemplo las mismas políticas de fronteras y seguridad, dando a la extrema derecha básicamente lo que quiere, validando su agenda. 

Tenemos que ir a contracorriente del liberalismo pero teniendo en cuenta también que, en última instancia, los valores socialistas son una radicalización y una revolución de los valores liberales

¿Quizá porque no tiene la fuerza suficiente para imponer otro marco?
No creo que sea accidental. A menudo escuchamos que el problema de los demócratas es que son débiles. Creo que es estructural. No se trata solo de mantener las relaciones de propiedad existentes, eso es importante para el liberalismo, pero creo que la esencia del liberalismo es que la única alternativa al despotismo es un sistema de mercado, porque los mercados asignan los recursos de manera eficiente, de tal manera que no se necesita un estado policial. Sin embargo, si no se tiene una sociedad basada en el mercado en la que, esencialmente, el papel de la democracia sea regular y administrar a las clases populares y contener sus demandas y asegurarse de que no desafíen demasiado los mercados capitalistas, esa falta se traduce en una forma de política contrainsurgente, contrasubversiva. En momentos de crisis se declina hacia la reacción y el autoritarismo. 

¿Qué puede hacerse desde las clases populares?
Creo que estamos muy lejos de cualquier tipo de revolución socialista o algo parecido. Los materiales sociales para tal cosa simplemente no existen. Pero, personalmente, estoy influenciado por Nikos Poulanzas y su énfasis en las rupturas. Se pueden organizar las fuerzas sociales para ampliar las capacidades democráticas, puedes presentarte a las elecciones y puedes colonizar los aparatos estatales y aprovechar esas raras oportunidades para reestructurar radicalmente el equilibrio de poder e impulsarlo en una dirección mucho más democrática. Y al hacerlo, hay que actuar con mucha rapidez, porque la burguesía actuará de manera coordinada muy rápido. Pero si lo consigues, se puede ayudar a crear un contexto en el que las fuerzas del socialismo que realmente existe puedan consolidarse y construir formas de democracia directa y rodear los bastiones del capital, los bastiones de la gran industria, del imperialismo, de los cuerpos policiales, etc. En ese contexto, con una izquierda muy fortalecida, con una base socialista fuerte, se podría imaginar forzar una especie de transición ecológica. 

¿Hay tiempo?
No va a haber una revolución socialista en el momento en que tengamos que forzar la transición ecológica, pero es posible que lleguemos a tiempo de desarrollar suficientes capacidades socialistas, capacidades democráticas que nos obliguen, mediante medidas de emergencia, a dejar atrás la dependencia de los combustibles fósiles, transformar nuestro sistema alimentario de una manera que sea democráticamente sostenible, de manera que no produzca una reacción violenta, de manera que no haga que los pobres sean aún más pobres de lo que ya son. Tenemos que ir a contracorriente del liberalismo pero teniendo en cuenta también que, en última instancia, los valores socialistas son una radicalización y una revolución de los valores liberales. Me refiero a valores liberales como la universalidad, la fraternidad, la igualdad, la libertad, no hay nada malo en ello, es bueno. Lo que pasa es que no pueden materializarse dentro del sistema de acumulación de capital. Así que, en última instancia, es necesario fortalecer las fuerzas que puedan hacer realidad esos valores de manera más plena y completa. 

Dices que debemos trabajar con el deseo y la pasión, no solo desde el punto de vista material, ¿cómo empezamos a hacerlo?
Critico una versión del materialismo entre comillas que reduce todo al bolsillo, a lo que tienes en la cartera, a la vivienda, el gas, el agua y todo eso. Todas estas son cosas importantes. Necesitamos esas cosas. Pero, ¿sabes qué? Vi marchas mucho más numerosas en Londres por Palestina, o contra la guerra de Iraq, que por la subida del costo de la vida. Históricamente, el término interés surgió como una forma de desplazar el discurso de las pasiones. En esencia, era una forma de gestionar las pasiones subversivas desatando pasiones avariciosas. La idea es crear una sociedad en la que todos seamos egoístas, codiciosos, todos se preocupen solo por sí mismos y como mucho por su familia. Hay mucho egoísmo, hay mucha mezquindad ahí fuera, lo sé. No me hago ilusiones con esto. Lo veo en otros y lo veo en mí mismo. Pero también sé que otras personas y yo somos capaces de sacrificarnos, capaces de esforzarnos por otras personas. Hacemos cosas que no necesariamente mejoran tu bienestar material, pero no puedes dejar de hacerlas. Pero es que, además, gran parte de esta política reaccionaria en realidad no mejora tu bienestar material.

El hecho de que la gente vaya a marchar por Gaza, no ocurre porque eso vaya a aumentar su salario neto, sino porque no quieren vivir en un mundo en el que se asesinan niños

Un ejemplo.
Si nos fijamos en los votantes de extrema derecha de todo el mundo hoy en día, los movimientos por los que votaron no les han ofrecido grandes beneficios materiales. Muy a menudo, como en el caso de Trump, han transferido riqueza a los ricos. Los salarios de sus partidarios de base han crecido más lentamente o han bajado. En la India, el consumo total de la población cayó y, sin embargo, Modi fue reelegido. Es muy difícil ver en esto algún tipo de orientación hacia los intereses materiales. Sostengo que los reaccionarios quieren la compensación psíquica de la guerra contra alguien a quien puedan culpar por sus problemas. Vivimos en una sociedad estructurada por clases, con diversas desigualdades y tensiones, y estamos saturados de resentimiento. Y el resentimiento es una emoción social dominante, especialmente en sociedades tan atomizadas como las nuestras. Y la extrema derecha básicamente te ofrece algo que hacer con ese resentimiento. Te da algo. 

Un chivo expiatorio.
No es solo la búsqueda de chivos expiatorios, porque los estados liberales, los partidos liberal-progresista, los partidos de centro-izquierda, los partidos laboristas, también buscan chivos expiatorios. Pero te dicen que te quedes en casa. Los liberales dicen “los inmigrantes te están quitando el trabajo, pero no infrinjas la ley, quédate en casa, vota por nosotros y nos ocuparemos de ello”. La extrema derecha te da algo que hacer. Dicen que los inmigrantes te quitan el trabajo, ¿y sabes qué? “Viven en un hotel al final de la ciudad y puedes ir y destrozarlo y hacer algo al respecto”. Ésa es la diferencia. ¿Cómo trabajamos con el deseo? Creo que podemos empezar con deseos que sean perfectamente ordinarios y fáciles de comprender. Incluso si empiezas con algo material como el pan y la mantequilla. La versión de esta dialéctica de Marx y Engels era que los trabajadores comienzan por luchar por un salario, pero que en ese proceso descubren que se necesitan unos a otros. Forman un sindicato. Y resulta que su comunión mutua importa más que su salario. Y muy a menudo, emprenden acciones colectivas para defender al sindicato, aunque les cueste salarios. Los economistas políticos burgueses no entienden eso. 

La fuerza de la organización.
Tomemos como ejemplo a alguien que tiene problemas para pagar el alquiler. Quizás sus vecinos también tengan problemas con el alquiler. Forman algo juntos. Se juntan y tienen que cambiar sus viejos hábitos y empiezan a hacer cosas por las tardes que realmente no quieren hacer, pero poco a poco van formando un vínculo, se necesitan los unos a los otros. Y la dialéctica de la universalidad es tal que se llega a una conclusión: ¿por qué alguien tendría que pasar por esto? ¿Por qué debería sufrir alguien por lo que hemos estado sufriendo? Si podemos hacer algo al respecto, podemos ayudar a otras personas a hacer algo al respecto. Es una buena estrategia, una forma de pasar del pan y la mantequilla a la universalidad, porque muy a menudo, la universalidad simplemente está implícita. Creo que es un apetito humano natural y racional. El hecho de que la gente vaya a marchar por Gaza, no ocurre porque eso vaya a aumentar su salario neto, sino porque no quieren vivir en un mundo en el que se asesinan niños. Esos niños podrían ser mis hermanos y hermanas. Son mis hermanos o hermanas. No quiero que los asesinen. ¿Por qué necesitamos construir algún aparato de interés material para explicar eso? Creo que necesitamos una concepción diferente de lo que es ser un ser humano y eso significa romper con la economía política burguesa.