Ecologismo
Yayo Herrero: “El apoyo mutuo, la colaboración, es un rasgo inherente a toda vida”

El mundo ha cambiado. El ser humano ha alterado la composición del aire, del agua y la práctica totalidad del planeta, y no precisamente para bien en términos de equilibrio ecológico y proyección de futuro de los seres que lo habitan, humanos incluidos. Yayo Herrero (Madrid, 1965), consultora, activista e investigadora en los ámbitos de la ecología política, los ecofeminismos y la educación por la sostenibilidad, es una de las pensadoras más reconocidas del ecologismo en España. Y no se anda por las ramas al respecto. Habla de la responsabilidad de una sociedad que se ha convertido en antropocéntrica, patriarcal, capitalista y colonial y que ha hecho de la casa que habita un lugar extraño, olvidando su interdependencia con el entorno y de los seres que la rodean. 

Pero al igual que no edulcora la realidad, tampoco cede ante el desafío. Frente a ese 'fascismo del fin de los tiempos' y una cultura occidental que vive como si la Tierra fuera infinita y que parece pensar más en vivir en Marte que en salvar su casa, reivindica lo colectivo, lo comunitario y lo participativo.

En su último libro, Metamorfosis (Arcadia, 2025), propone una revolución antropológica, una transformación radical de la sociedad frente a un mundo que se desmorona y se echa en brazos de la ultraderecha y las fuerzas que devastan la Tierra. Y defiende que, hoy en día, lo más importante es crear comunidades de seres que cooperan y no han olvidado su interdependencia con la naturaleza y los ecosistemas.

En el 2025 del genocidio en Gaza, los ecocidios, los Trumps, los 1,5ºC y los siete límites biofísicos de la Tierra traspasados, todo pensamiento lógico parece llegar a la conclusión de que hemos perdido el norte. ¿Qué nos impide ver, y sobre todo actuar, ante algo que resulta tan obvio?
Yo diría que claramente estamos, como dice Isabell Stengers, en el momento de la intrusión de Gaia. Ella se refiere a ese momento en el que ya ni la economía, ni la política, ni la cultura pueden dejar de hablar de naturaleza porque, básicamente, ésta está presente en todo lo que sucede, ya sean incendios, temperaturas altas, pérdidas de cosechas, inundaciones o danas. Cuando nos preguntamos cómo es posible que una cultura que se autodenomina del conocimiento y del desarrollo haya llegado a esto, tenemos que hacer una revisión crítica de esa propia cultura, es decir, de cómo se ha configurado, bajo qué mitos, bajo qué creencias que impiden que seamos capaces de mirar desde otro lugar.

Creo que la cultura occidental se ha constituido como si no perteneciera a la Tierra, como si no formara parte de la trama de la vida. Además, con un permanente anhelo de fuga, en el sentido de querer escapar todo el tiempo de los límites físicos de la Tierra y de ese propio sentido de pertenencia. Como que la vida en la Tierra fuera una vida humillada. Y eso ha terminado configurando una forma de entender la vida en común que pretende dominar, controlar y explotar la naturaleza, y que reduce el concepto de valor a lo que podemos hacer crecer la economía. Toda esa mezcla de antropocentrismo, capitalismo y cultura patriarcal genera, creo yo, una dificultad grande para poder reorientar las formas de vivir. 

Planteas un ser humano extraviado en su propio planeta, perdido en una deriva que lleva aparejada la destrucción de su casa. Sin embargo, en tu libro llamas a la acción propositiva. ¿No te parece extremadamente difícil mantenerse en esa posición con la que está cayendo?
Conozco muchísima gente que participa en el movimiento ecologista y en otros movimientos sociales desde hace un montón de tiempo y la verdad es que mucha está en un momento de bajona importante. Por todo lo que tiene que ver con nuestras relaciones con el planeta, pero también por el surgimiento de ese fascismo del fin de los tiempos, un proceso deshumanizador brutal que hace pensar que las cosas no van bien. A mí, sin embargo, lo que me pasa es que, siendo muy consciente de ello, el hecho de participar en movimientos sociales de base, y en un montón de espacios muy aterrizados, me hace ver que, aunque tengamos esos marcos globales que se están dando, a la vez, en todos los lugares, hay muchísima gente articulada para intentar sostener la vida con dignidad. 

Cuando tú estableces una relación de control y dominio sobre aquello de lo que dependes estás condenado directamente al suicidio

Lo que me mantiene esperanzada es precisamente ver esos niveles de articulación por debajo muchas veces no nombrados, no vistos, que han sido históricamente los que han venido consiguiendo que en lo grande también cambiaran cosas que mejoran la vida de la gente. Tenemos eso grande abstracto y eso pequeño concreto. Ahí, precisamente, la virtud de los enfoques de la sostenibilidad de la vida, de los ecofeminismos, es conectar ambas cosas. Ver cómo, incluso en entornos brutalmente hostiles —y no ahora solo sino a lo largo de toda la historia—, ha habido comunidades y pueblos que han sido capaces de organizarse para seguir sosteniendo la vida.

Del ser humano modificado y biónico a la realidad paralela, las colonias en Marte, los búnkers o las distopías omnipresentes. Lo llamas cultura escapista de la Tierra y de los cuerpos. ¿Cómo hemos llegado a una cultura en la que casi se habla más de esto que de cuidar el planeta, hasta el punto de que esa corriente tiene un brazo político lleno de hombres tan enriquecidos como infantilizados que dirigen varias de las naciones más poderosas de la Tierra?
Creo que hay una especie de mutación antropológica que es muy importante tener en cuenta y que es muy de nuestra cultura, aunque dentro de nuestra propia cultura hace aguas en muchos lugares. Hay falta de consciencia de lo que somos como seres humanos: seres pertenecientes a una trama de la vida integrada por aire, por agua, por plantas, por microorganismos… y que es precisamente la interacción entre todos esos elementos lo que genera las propias condiciones de existencia. 

Nos hemos constituido y socializado como seres humanos formándonos en escuelas, universidades y otros espacios de formación en donde esa pertenencia, esa humildad de la especie humana como especie perteneciente a la Tierra, no está nunca presente. Es algo que también pasa con la propia vulnerabilidad de los cuerpos. Y cuando hablo de vulnerabilidad de los cuerpos me estoy refiriendo al hecho de que cualquier cuerpo es un cuerpo necesitado. Somos seres humanos con necesidades que no pueden ser nunca cubiertas en solitario. Esa falta de consciencia de la interdependencia genera una forma de estar en el mundo que mira la Tierra y los cuerpos desde la exterioridad, desde la superioridad y desde la instrumentalidad. Y termina generando también una forma de entender el conocimiento muy ligada al control y al dominio. 

Si miráramos qué queda cuando no hay ni mercado ni Estado, lo que vemos son un montón de relaciones cotidianas que funcionan siempre

Somos una cultura que se forma en la necesidad de controlar y dominar la Tierra y los propios cuerpos humanos, por no decir los cuerpos de los seres no humanos. Y eso es un problema grande porque cuando tú estableces una relación de control y dominio sobre aquello de lo que dependes estás condenado directamente al suicidio. Cuando pretendes controlar y dominar –y en el extremo ejerces la violencia sobre lo que te cuida y lo que te mantiene, lo que para mí es la esencia del patriarcado– lo que terminas generando es un marco cultural que violenta justo aquello de lo que dependes, que lo destruye y que en el extremo de la perversión llega a ligar el amor y la violencia. Porque aquello que dices que amas es también aquello que está relacionado contigo desde lógicas de control y de dominio. Eso es algo que explica por qué cuesta tanto salir de aquí. Porque cuando repensamos la economía, la política o la cultura estamos todo el rato pensándolo como si estuviéramos fuera de aquello de lo que dependemos. Y como si la clave fuera explotar al máximo aquello que es justamente lo que hace que estemos vivos. 

“Los apagones a veces iluminan lo que está oscuro”, citas en tu libro respecto a las respuestas ciudadanas ante crisis como la dana de 2024 o la pandemia. Tengo la sensación de que la humanidad solo pondrá la crisis climática y ecológica actual en primerísimo plano si ocurre algo a lo que podríamos llamar cataclismo.
Es una idea que no es descabellada porque vemos que algunas de las cosas que se han hecho visibles, así como algunas de las cosas más hermosas en términos relacionales que se han hecho visibles, han tenido que ver con reacciones en momentos muy difíciles. Por ejemplo, la respuesta a la dana en Valencia por abajo. O la propia Vuelta Ciclista con todo el boicot en relación a Palestina. Me parece que han sido momentos en los que hay una vuelta de tuerca, un “hasta aquí” que de repente desencadena un montón de cosas que parecía imposible que se desencadenaran. Pero cuando miramos esa lógica del apagón, si miráramos, por ejemplo, qué queda cuando no hay ni mercado ni Estado, lo que vemos son un montón de relaciones cotidianas que funcionan siempre, independientemente de que haya o no catástrofe. Y pongo algunos ejemplos que igual son un poco simplones pero a mí me sirven. Yo llevé a mi hija a la escuela infantil cuando tenía cuatro meses. No podía permitirme pillar bajas más largas y dejé a mi hija en brazos de una persona que no conocía de nada el primer día que yo llegué a la escuela infantil, y me fui un poco tristona pero tranquila porque estaba convencida de que esa persona en la que yo no conocía de nada la iba a intentar cuidar y la iba a atender lo mejor que supiera. Podríamos extenderlo a cuando vamos a un médico o una médica, a muchos espacios. 

Lo que quiero decir es que si la vida se sostiene —y cuanto más hostil, más duro y más violenta es la política y la economía, aún más— es porque hay un montón de relaciones de confianza y de apoyo mutuo que no están nombradas, que no son visibles. Incluso algunas de ellas no las llamamos ni así porque la lucha social las ha convertido en institución, porque mucha gente organizada ha terminado convirtiendo en institución el hecho de que cuando tú no tienes un empleo puedas estar más o menos protegida. No universalmente, obviamente, pero con una cierta generalidad. O que no tengas miedo, al menos material, al envejecimiento porque sabes que hay una sociedad que, sin pensarlo mucho y sin estar haciéndolo de una forma consciente, ha interiorizado una cierta institucionalidad que la hace comprometerse con el mantenimiento de esas vidas que están en un momento más vulnerables. 

Ahora mismo, el trabajo activista más importante es el de crear comunidades que, desde la consciencia de la interdependencia, sean capaces de afrontar el momento que estamos viviendo

En un momento en el que la crueldad más brutal se exhibe con regocijo y con impunidad hay una tarea muy muy importante desde la gente que nos intentamos organizar de negar, o por lo menos contrastar, esos discursos de “los seres humanos nos enfrentamos los unos con los otros”, “el ser humano es por naturaleza egoísta”. Porque no es así. Hay un montón de relaciones que operan de otra manera y con otra lógica. No quiero decir de una forma virtuosa, ni armónica, ni que se viva con felicidad. Pero en la sociedad están también instaladas redes de obligación en las que unas personas nos ocupamos de otras. Y eso, muchas veces, está muy oculto. Toda esa trama de confianzas que permite que la vida se mantenga no es nombrada, no es vista; se da por hecho. Cuando se da dentro de los hogares y lo hacen mayoritariamente mujeres no se llama ni trabajo. Y cuando se hace desde servicios públicos —que, insisto, no son un ovni bajado del cielo sino que son el resultado de luchas sociales— se le llama carga o costes. Pero ahí, depositada, está toda esa voluntad y obligación de hacernos cargo unas de otras. Es la única manera en la que se sostiene la vida. 

¿Y la empatía? ¿El individualismo está matando la empatía?
Yo diría que no. Hay un estímulo muy fuerte del individualismo, sin lugar a dudas. Y en este momento hay un empuje y una especie de programa destinado a construir sujetos individualistas enorme. Pero lo cierto, y esa es una gran virtud de los ecofeminismos, es que cuando miramos por qué tu cuerpo o el mío están vivos lo que vemos es una enorme red de dependencias que son insoslayables para poder mantener la existencia. 

La empatía es una cualidad que no se sabe muy bien si es social o es natural porque hay relaciones profundamente empáticas entre animales. Y no hablo solamente de primates, sino que cuando miramos, por ejemplo y a partir de los estudios de neurología vegetal, cómo las plantas se mantienen vivas unas a otras a través del intercambio de nutrientes conectadas con hongos, lo que te das cuenta es que el apoyo mutuo, la colaboración, es un rasgo inherente a toda vida. Otra cosa distinta es que eso lo hagamos de forma consciente políticamente y lo llamemos apoyo mutuo, lo llamemos organización bajo los comunes o lo llamemos solidaridad. Somos sujetos, además de sociales, insertos en la trama de la vida y la trama de la vida ha prosperado y evolucionado porque ha habido relaciones de cooperación. Forman parte de nosotros y no se quitan así como así. 

La Tierra es distinta. Hemos alterado prácticamente todo. Señalas que el mundo que conocemos se está desmoronando y que no estamos preparados, pero que estamos obligados a hacer un cambio para llegar a un horizonte deseable. Un ser, el humano, que ha montado todo este lío no parece una criatura muy confiable para llevar a cabo esa metamorfosis social que planteas.
Bueno, yo no diría el ser humano en su conjunto. Desde mi punto de vista, la situación en la que estamos es el fruto de una sociedad antropocéntrica, patriarcal y capitalista que además es profundamente colonial. En la conjunción de esos elementos, que quizás no están tan separados unos de otros como parece, encuentro yo la responsabilidad de haber generado una situación de, como dice Bruno Latour, haber convertido nuestro planeta en un lugar extraño, un lugar completamente diferente al que habitaron muchos seres humanos tiempo antes. Lo digo porque hay muchísimos otros seres humanos en el planeta que han tejido otras relaciones con la trama de la vida, entre ellas mismas e, incluso, dentro de nuestras sociedades patriarcales y capitalistas. 

Toda la emergencia que está teniendo la ultraderecha en Europa, como en el resto del mundo, viene a ser una especie de respuesta distópica al momento de crisis profunda, social, económica y ecológica que estamos viviendo

En ese sentido, yo diría que los seres humanos podemos ser perfectamente capaces de cooperar y hacer cosas estupendas en común, y somos también seres capaces de ser violentos hasta el extremo. Ambas capacidades están y no creo que haya un ser humano ni bueno por naturaleza ni malo por naturaleza, esencialmente virtuoso o esencialmente malvado y egoísta. Que las cosas vayan en una línea o en otra depende mucho del contexto en el que vivamos, de las comunidades que construyamos y de los entornos que estemos construyendo. Ha habido momentos en la historia de enorme dificultad en los que ha fluido la cooperación y el apoyo mutuo de una forma tremenda. Esto está súper documentado en los análisis, por ejemplo, de sociología del desastre. Y hay situaciones en el mundo donde la crueldad llega a unos niveles que parecen absolutamente inimaginables. Hay que tratar de construir contextos que favorezcan al máximo posible la existencia de coágulos de vida comunitaria que, ante las cosas que pasen —porque van a pasar cosas complicadas relacionadas con el clima y con otras cuestiones— salga eso que es lo mejor. Para mí, ahora mismo, es el trabajo activista más importante, el de crear comunidades que desde la consciencia de la interdependencia sean capaces de afrontar el momento que estamos viviendo.

Un poco de actualidad. Acaba de finalizar la Cumbre del Clima (COP30), pero es la número 30 y, a pesar de los logros, en esas tres décadas la línea que muestra el aumento de emisiones globales sigue ascendiendo. ¿El multilateralismo sigue siendo el camino?
Las relaciones internacionales y entre los pueblos son absolutamente clave. No sé si eso es el multilateralismo realmente existente que tenemos hoy, porque yo creo que nadie te puede llamar catastrofista por decir que hasta el momento éste no ha funcionado. De hecho, no es solamente en términos de COP, sino que tenemos unas Naciones Unidas que están siendo incapaces de detener un genocidio en Gaza, que han sido incapaces de hacer cumplir las resoluciones de la ONU para que Israel abandonara los territorios que en diferentes momentos de la historia ha invadido, igual que otras muchas cuestiones. Son relaciones internacionales que no están siendo capaces de evitar dinámicas neocoloniales de extractivismo. 

Toda la emergencia que está teniendo la ultraderecha viene a ser una especie de respuesta distópica al momento de crisis profunda, social, económica y ecológica que estamos viviendo

El multilateralismo de las COP es obvio que no está funcionando. Era tremendo ver a Lula por un lado abriendo la COP y por otro dando paso a una nueva prospección y extracción de petróleo en el Amazonas. La paradoja es que sin relaciones internacionales entre los pueblos es muy difícil poder abordar los problemas que tenemos. Pero yo creo que la construcción de la política internacional en este momento, situada alrededor de principios que colocan el crecimiento económico, el dinero o el modelo tal cual está establecido como intocable, hacen casi inútil el traslado de multitud de gente a estas COP. Y no olvidemos unas dinámicas de represión muy fuertes hacia los movimientos sociales locales, como fue el caso de la anterior y de otras.

La Unión Europea, el ente que hasta ahora más remaba en favor de cierta acción climática en las cumbres del clima, es un poderosa estructura que ni por asomo se planea frenar el crecimiento económico en un planeta con recursos finitos. Da la sensación de que esa metamorfosis de la que hablas ni está ni se la espera.
No es que ni esté ni se la espere sino que esa metamorfosis, en este momento, es una brutal mutación. Es decir, la Unión Europea, que en el momento del covid por lo menos hablaba de la necesidad de un plan de transición energética y demás, al poco tiempo declaró que la energía nuclear y el gas natural iban a ser energías verdes. Pero además, estamos viviendo un momento en el que la propuesta es un rearme que vislumbran no solo bajo el paraguas de la seguridad, sino también con ideas de fuente de crecimiento económico. Esto es lo más opuesto, no ya en términos ideológicos, sino en términos materiales y físicos, a cualquier tipo de proceso no ya que asuma la contracción material o una dinámica de postcrecimiento o de decrecimiento, sino que estamos hablando de volver a retomar la misma lógica de siempre después de haber tenido un tiempo en el que, por lo menos al nivel de los discursos y de una cierta legislación, se habían ido dando algunos pasos significativos. 

Desde el movimiento ecologista ha habido muchos proyectos brutales que hemos parado gracias a la legislación europea y ahora mismo estamos viviendo un momento en el que hay una especie de recule y se vuelven a colocar las importancias en otros lugares. Toda la emergencia que está teniendo la ultraderecha en Europa, como en el resto del mundo, viene a ser una especie de respuesta distópica al momento de crisis profunda, social, económica y ecológica que estamos viviendo. Y esa emergencia de la ultraderecha está tirando todo el tablero político hacia la ultraderecha. Es decir, se está produciendo una especie de fascistización en todo el mundo, donde empiezas a ver que incluso algunos sectores medio progres hablan de que algún control habrá que tener sobre la migración. 

La ultraderecha está haciendo serios intentos para crear un poder desde abajo

Lo que estamos viviendo en Europa también es un proceso de descomposición. A mí me llama la atención cómo un continente —que de una forma bastante cínica, hay que decir, porque su historia no la avala para decir esto— que ha hecho de los derechos humanos y de la paz un discurso central puede perder eso así [chasquido de dedos], en un pestañeo, y reorientar los discursos hacia las maquinarias de guerra, la defensa, los peligros... Yo creo que eso tiene que ver con esa mutación y con un blindaje de privilegios obsceno. Cuando lo dice Donald Trump o lo ves en la Argentina de Milei es obsceno. Pero, ostras, los discursos de la UE, por no hablar de su política real en cuanto al tratamiento de la migración, son muy bestias. 

Hablas de la necesidad de crear un poder desde abajo. El ciclo que se abrió en la década de los 2010 parecía más proclive a algo así que el actual del refuerzo de las élites desde la ultraderecha, ¿no te parece?
La ultraderecha está haciendo serios intentos para crear un poder desde abajo. He tenido algunas discusiones con amigos que se preguntan si debiéramos hablar de autoritarismos o de neofascismos, y dicen, “no, porque los fascismos siempre han tenido organización por abajo”. Ahora mismo la ultraderecha ha conseguido una actitud absolutamente militante en sectores de la judicatura. Desde luego, también en algunos cuerpos de seguridad del Estado, con informaciones que han salido con relativa frecuencia sobre hasta qué punto están penetrados por la ultraderecha. Y llamadas como la de Torre Pacheco son intentos de ir generando esa organización por debajo. 

Con todo lo que pasó a partir de 2010, el 15M y demás, echo de menos que se haga una revisión profunda de cómo fue posible que se diera aquello, que llegara gente a ocupar algunas de las alcaldías más importantes de este país o que se llegaran con resultados no pequeños a la institución pública, y qué ha pasado desde entonces para que lo que estemos viviendo sea un proceso de arrugamiento de aquel espacio político que surgió, a priori, con un tremendo impulso de gente por abajo. En aquel momento, cuando surgió por ejemplo el primer Podemos y todos aquellos círculos, yo pasé por un montón. Nunca he estado en ningún partido político, pero pasé por montones de círculos porque había muchísima gente que quería formarse en montones de cosas y te llamaban para generar talleres. Fui a muchísimos. Un poco de broma siempre digo que fui a más círculos que Pablo e Íñigo juntos. Y lo que había en aquellos lugares era militantes de toda la vida que tenían el culo pelado de participar en montones de cosas y muchísima gente que se había acercado por primera vez, que tenía unas ganas de participar y de aprender tremendas. 

No conozco ningún gran logro que no haya partido, primero, de una experiencia de malestar y luego de una politización de ese malestar por abajo para llegar a conseguir forzar cambios a nivel institucional

Algunos compañeros con los que hablaba venían a plantear que la construcción de pueblo no pasa por tener gente organizada por debajo, sino por tener grupos que más o menos saben lo que hay que hacer y gente que en un momento determinado empuja y apoya. A mí eso me parece un error. Creo que hace falta siempre gente organizada. No conozco ningún gran logro que no haya partido, primero, de una experiencia de malestar y luego de una politización de ese malestar por abajo para llegar a conseguir forzar cambios a nivel institucional. No contar con gente organizada o no tener unas estructuras de colaboración público-comunitaria —que sean fuertes, tremendamente respetuosas, inevitablemente conflictivas— hacen altamente improbable que las personas que llegan a las instituciones públicas luego puedan hacer la mayor parte de las cosas que querían hacer cuando llegaron. Siempre me ha gustado mucho seguir lo que pasó con la Institución Libre de Enseñanza o con las Misiones Pedagógicas, que fueron espacios en donde se hizo formación política con la gente. Me pregunto si hubiera podido llegar la República del 31 si no hubieran existido. 

Creo que entender el mundo que estamos viviendo requiere una ciudadanía formada, y cuando digo formada no me refiero a que tengan que ir cuatro listos a decirle a la gente lo que tiene que hacer. Hay procesos de formación que son compartidos. Pero si la gente no sabe distinguir lo que es la probabilidad de lo que es la certeza, ¿cómo va a poder detectar a los negacionistas? Se hace imposible. El mundo que vivimos es un mundo tremendamente complejo y para poder comprender parte de las cosas que están pasando hay que someter a crítica muchas de las nociones comunes que han venido funcionando durante muchísimo tiempo. Por eso a mí me parece que no hay atajos. 

Estos días, cuando estaba leyendo lo que los voluntarios de Mamdani habían ido tocando puerta a puerta, yo decía: es que hay que hacer un trabajo puerta a puerta. Es maravilloso que haya ganado Mamdani y cómo ha ganado. Ahora, la dificultad es cómo va a hacer lo que ha prometido que va a hacer. Y mi intuición es que, sin parte de esos cientos de miles de voluntarios organizados, convenciendo a otra gente y construyendo también por debajo, lo va a tener muy difícil.

Sigo con cismas desde abajo. Al igual que pasó con la izquierda institucional en el ciclo que abrió el 15M, en clave interna el ecologismo actual parece inmerso en una lucha fratricida entre las posiciones cercanas al llamado colapsismo y los partidarios de la economía o el capitalismo verde. ¿No crees que esa contienda, amplificada por el ruido de las redes sociales, mina las fuerzas de la lucha climática y ecologista contra enemigos a priori mucho más poderosos? 
Hace años me parecía un debate artificial porque se hablaba en dos planos diferentes. Había personas que estaban involucradas en proyectos políticos que aspiraban a ser ganadores y tenían legítimo derecho a establecer sus estrategias y mensajes para lograrlo. Otras estábamos en movimientos que aspiraban a crear un marco político de pensamiento y acción desde el que reconstruir otras relaciones metabólicas con la trama de la vida de la que los seres humanos formamos parte.

Hoy la tensión parece ser otra. Se ha construido toda una sofisticada conceptualización del llamado colapsismo que, en mi opinión, tiene dudoso fundamento. Los análisis y valoraciones que hacen estas construcciones sobre “el ecologismo” como si fuese un todo, simplifica la riqueza de miradas y matices y también el hecho de que en los ecologismos desde hace decenios existe tensión entre posiciones que ahora se analizan como si fuesen una novedad. A pesar de la complejidad explicativa, a mí me parece que la teorización del colapsismo es algo tosca en el plano intelectual. Es cierto que se han podido hacer predicciones deterministas basadas en análisis simplificados, pero no han sido ni la mayoría ni algunos de los compañeros a los que se está etiquetando e intentando ridiculizar o desvalorizar con ese calificativo.

La ultraderecha ataca el feminismo de esta manera porque es una organización que coloca la comunidad y lo comunitario en el centro

Visto ahora, el debate de fondo me parece un viejo debate. Por un lado están quienes consideran que nos encontramos ante el desmoronamiento y descomposición de un orden político y económico que tiene que ver con la colisión entre el capitalismo fósil y la trama de la vida. La superación de los límites ecosistémicos y la tensión con los picos del petróleo y minerales forman parte de esos análisis y el marco de propuestas parte de su consideración. Hace años se puso el foco sobre todo en los límites de energía y minerales, que era algo novedoso. La evolución de los hechos y los nuevos datos han ido modificando, como siempre, los énfasis que se ponían en el binomio energía-clima, sin dejar de restar importancia a ninguno de ellos.

Por la otra parte, las urgencias de la emergencia climática y su tesis de que el pico del petróleo habría quedado refutado, les lleva a centrar sus propuestas en la defensa de un proceso de “electrificación descarbonizada” que supuestamente permitiría atajar el cambio climático y crear, debido al imparable desarrollo de las renovables, una sociedad de abundancia. Pienso que en el fondo, también esto parte de cierta desesperación que refleja cierto catastrofismo y determinismo energético. Como el cambio climático va a una velocidad de vértigo y no hay ninguna confianza en poder generar en el plazo adecuado un proyecto político que transforme radicalmente nuestras relaciones con la naturaleza, se trataría de poner cuántas más placas y aerogeneradores mejor, aunque sea asumiendo la contradicciones que haga falta, y sin tener, a mi juicio, en cuenta la superación de otros límites ecológicos.

Si la vida se sostiene —y cuanto más hostil, más duro y más violenta es la política y la economía, aún más— es porque hay un montón de relaciones de confianza y de apoyo mutuo que no están nombradas

En mi opinión, es muy osado quitarse de en medio la cuestión de los picos con tanta ligereza. La propia Agencia Internacional de la Energía ha sacado dos informes en los últimos meses; en uno habla de picos de oferta de petróleo y en otro de picos de demanda. Si se analizan con calma y sin agenda propia se pueden obtener algunas conclusiones sobre inversiones y límites que también aparecían en la reunión del Foro de Davos de este año. En las lecturas de entrevistas y textos, me ha parecido que el concepto de pico del petróleo que manejan algunas personas es erróneo. A menos claridad conceptual, más se convierten los debates en una especie de puré de argumentos llenos de confusiones.

Insisto en que se está repitiendo un debate viejo, pero mucho más intelectualizado. A mí se me vienen a la cabeza nombres de personas referentes de cada una de las posiciones que, sin embargo, siempre supieron hablarse con respeto y llegar a consensos.

El ecologismo se ha convertido en blanco de las políticas conservadoras y ultras, justo en el momento en que los seres humanos deberíamos entender nuestra ecodependencia. Cómo se sale de esa.
Yo creo que los blancos en este momento de la ultraderecha son tres: las miradas ecologistas, los feminismos –que son atacados de una forma brutal, y de hecho creo que el antifeminismo es el pegamento que todas las derechas y ultraderechas– y el racismo. Estos son los tres pilares de nuestra cultura hegemónica. Es una cultura que desprecia la Tierra, que la entiende como si fuera un gran almacén de recursos a su disposición. Una cultura que cree que lo animal y lo vegetal carecen de sensibilidad y de valor, salvo cuando son materia prima. La ultraderecha ataca el feminismo de esta manera porque es una organización que coloca la comunidad y lo comunitario en el centro. Ahora mismo las posibilidades de Milei, de Donald Trump y de otros señores y alguna señora que vayan surgiendo por ahí tienen que ver sobre todo con desmoronar y declarar la guerra a los vínculos y relaciones entre personas. Cuando Milei llega a Argentina lo primero que hace es quitar o poner todo tipo de trabas y restringir los alimentos a los comedores populares. No solamente porque sea un sádico, sino porque en los comedores populares es donde se vertebra la comunidad también, y lo que hay que hacer es eliminar esa posibilidad y el riesgo de que la gente se encuentre y se vertebre en comunidades. Y la última pata es el racismo, porque es una sociedad, es un marco colonial, que considera que unas vidas valen más que otras. 

Lo de la solastalgia es una cosa tremenda porque es sentir añoranza del lugar en el que vivías desde el mismo lugar en el que vive

Estoy convencida de que precisamente los enfoques de la sostenibilidad de la vida colocan un marco político que es un marco pedagógico, de reconstrucción material, económica y social que permite reconfigurar la vida en común. ¿Cómo hacerlo? Esta ya es la cuestión. Toda la vida ha sido un marco de prueba y error. Yo diría que lo primero es empezar a mirar lo que ya hay. Entonces nos damos cuenta de que en los barrios, en los pueblos, en los propios hogares, hay muchísima gente articulada en común tratando de resolver necesidades. La economía social y solidaria tendrá miles de problemas, no te digo que no, pero son espacios en donde es posible sostener la vida materialmente de otra forma distinta. Pienso, por ejemplo, en lo que fue el movimiento vecinal en esta ciudad [Madrid]. La gente llegó de los pueblos, les habían prometido un montón de cosas y cuando llegaron y encontraron barro. Pero se juntaron y ellos mismos construyeron la ciudad. Esta ciudad es el resultado de la gente que vino de los pueblos. Por tanto, creo que hay un conglomerado de acción política y de construir las propias alternativas, aquello que consideramos que sería organizar la vida de otra manera, y que hay que ponerse manos a la obra. No porque cada pequeño proyecto vaya a ser el que cambie la globalidad. Pero creo que sin lo que se aprende en esos pequeños proyectos es imposible imaginar cosas que puedan ser escaladas a otros lugares.

Me has descubierto el concepto de solastalgia, el dolor por reconocer que un lugar amado está siendo amenazado o ha sido destruido. La ansiedad que sufren jóvenes y no tan jóvenes ante la crisis climática y ecológica es otro concepto relativamente nuevo. Cómo se enseña a vivir con algo así.
Lo de la solastalgia es una cosa tremenda porque es sentir añoranza del lugar en el que vivías desde el mismo lugar en el que vives. Mirar por la ventana y ver un paisaje quemado que es totalmente distinto del que veías unos días anteriores, o vivir en el Raval y encontrarte con que tu barrio se ha gentrificado de tal manera que no reconoces ni las tiendas, ni los vecinos, ni los espacios en los que te encuentras. Ese punto de sentir añoranza creo que, por un lado, requiere primero hacer el duelo, reconocer que el lugar ha cambiado, y desde ahí intentar modificarlo. Y digo reconocer ese duelo porque la nostalgia puede ser muy aprovechada por ciertos intereses: volver a un pasado que nunca existió o encontrar las soluciones en un pasado más glorioso, más rico, menos incierto del que tenemos. Y esto le pasa a muchas personas jóvenes. De repente les empiezan a hablar de un pasado en el que todo el mundo tenía trabajo, en el que todo el mundo tenía casa. Que es cierto, que quizás eso existía en otro momento, pero acompañado de otras muchísimas cosas que no se están nombrando. 

Lo que Caroline Hickman encontró es que no duele tanto la situación, que obviamente duele, sino que lo que duele y genera una enorme ansiedad es que no se esté haciendo nada ante ella

En cuanto al tema de la ansiedad y la ecoansiedad, hay un estudio de Caroline Hickman que es súper potente. Entrevistó a personas de todos los continentes y lo que concluía es que, efectivamente, hay muchas personas jóvenes que están afectadas por esa ansiedad o esa ecoansiedad. Y lo que ella encontró es que no duele tanto la situación, que obviamente duele, sino que lo que duele y genera una enorme ansiedad es que no se esté haciendo nada ante ella. Es decir, hay jóvenes que generan una sensación de rabia hacia las sociedades adultas que no están siendo capaces de protegerles, que no están colocando su protección y su seguridad por encima de deseos o de convicciones. Y lo que decía ella es que cuando alguien tiene que atender a personas que tienen ansiedad lo primero que habría que hacer es decirle: mira, tienes razón para estar así, no eres un enfermo mental, eres una persona que tiene una reacción sanísima ante una cosa que genera miedo y dolor, que es la desaparición o la fragilidad del mundo del que dependemos. Es normal que estés así y la única forma de poder contrarrestarlo es que te juntes con otras personas para intentar abordar de una forma más colectiva, que siempre es más segura, las situaciones que atravesamos. 

Por mi profesión, he plasmado en noticias que no querría haber escrito múltiples récords climáticos y catástrofes medioambientales y siento que el mensaje de “esto ya está aquí” no cala. La visión de un periodismo climático exclusivamente propositivo tampoco parece funcionar. Como divulgadora, igual tienes alguna clave al respecto.
Puntualmente, la gente es consciente de que está aquí. Por ejemplo, el momento dana, el momento incendio o el momento covid son momentos en donde se abren determinadas reflexiones y hay incluso formulaciones de un montón de gente en el que dicen: mira, dentro de tanto dolor y de tanto horror, esto va a servir para para mirar. Lo que sí creo es que, una vez que acaban esos momentos, no es tanta la gente que está haciendo un esfuerzo a nivel mediático por dar una información continua y bien construida que no sea a golpe de coyuntura. Yo creo que falta mucha explicación de fondo. Hay alguna gente que en algunos debates te dicen que la verdad no genera por sí misma cambios. Y es cierto. Pero lo que está claro es que sin ella los cambios tampoco se generan. Son cambios que se mueven a nivel de manipulación emocional en unos momentos determinados, con determinados mensajes que nunca sabes muy bien cómo van a acabar. 

Con el cambio climático lo que sucede es que se aborda a veces de una manera en la que tú te colocas en posición de víctima, y a nadie le gusta ser víctima

La información, en este momento, debe ser también una información que eduque. En su momento se trabajó bastante sobre todo el paradigma de la educomunicación. Este año ha sido el primero que he dado clase en un grado y tuve cien alumnos en dos grupos. Una cosa que me sorprendió enormemente fue que cuando fuimos a hablar de emergencia climática, les dije: entiendo que sabéis todos, ¿pero queréis alguno o alguna que contemos cómo se gesta el cambio climático y cuáles serían sus abordajes estructurales? Con un poco de timidez, tres o cuatro levantaron la mano. La mayoría no sabían lo que era el cambio climático. No lo sabían. Y han tenido en los últimos años cuatro o cinco talleres externos a lo largo de la ESO y el bachillerato sobre cambio climático. Están hasta el moño de talleres de cambio climático. Les han explicado los efectos del cambio climático y luego les han dado un recetario de: no te muevas en coche, cierra el grifo, no hagas no sé qué, no hagas no sé cuántos... Con un enfoque, además, brutalmente individual y culpabilizador. Claro, cuando ellos entendieron el proceso histórico y de construcción de modelo que hay detrás del cambio climático. Cuando empiezan a ver toda la cuestión que tienen que ver con los usos de la energía, con los modelos de ciudad, son capaces de pensar en cómo podría ser el urbanismo, la fiscalidad, la ordenación del territorio, la producción de los alimentos, la industria... Y eso te coloca en otra clave totalmente distinta y además en posición de poder ser agente. Con el cambio climático lo que sucede es que se aborda a veces de una manera en la que tú te colocas en posición de víctima, y a nadie le gusta ser víctima. A la mayor parte de la gente le gusta ser agente que contribuye al tipo de cambios que hay que hacer.

Ni esperanza edulcorada que rebaja la magnitud de las múltiples crisis actuales ni pesimismo inútil o tóxico que lleva a la inacción. Tu visión del futuro, aunque mantienes que no es clara, parece en el fondo optimista al plantear que aún está por imaginar y construir.
Totalmente. No sé si eso es optimismo, porque optimismo viene a ser que siempre crees que va a pasar lo mejor. Yo no creo que vaya a pasar lo mejor si no hacemos para que pase lo mejor. Lo que sí soy consciente es que el futuro en realidad no existe y que cuando proyectamos futuros distópicos es porque estamos viviendo presentes distópicos, que además están inflamados a lo bestia como tumores. Nos cuesta mucho proyectar futuros que no sean distópicos porque a los presentes que no lo son no les ponemos nombres, los tenemos escondidos o no los desarrollamos con más potencialidad. Si lo hiciéramos, seríamos capaces de proyectar otras cosas. En cualquier caso, al futuro se llega a partir de un presente continuo. Es una sucesión de pasos. Y a mí lo que me sucede es que, aunque a veces vea que las cosas no van bien, en la vida cotidiana y en el presente continuo vivo muchas cosas que funcionan muy bien. Vivo muchas realidades de gente que se autoorganiza: trabajo en una cooperativa, llevo muchísimos años organizada, hace muchísimo tiempo que no me siento sola... Tengo la sensación de sentirme muy segura en el sentido de tener una red que me protege y además creo que yo también contribuyo a proteger a otras. Entonces, es perfectamente compatible el estar viviendo presentes muy hostiles y a la vez tener la sensación de que construyes espacios que son como pequeños espacios que se salvan de ese presente tan distópico. Esos son los que, a mí al menos, me ayudan a proyectar un futuro diferente.