Historia
Juan Andrade: “En la Guerra de España se condensó toda una época”

Juan Andrade (Barcelona, 1980) ha publicado en este mes de mayo El cielo y las ruinas. Guerra, fascismo y revolución en Europa (de 1914 a la guerra de España). Publicado por Akal, se trata de una obra ambiciosa, que recorre tres décadas fundamentales para conocer la historia del continente. Con una escritura limpia y rica, Andrade parte de las vidas cruzadas de una serie de personajes, quizá secundarios en la historiografía de la época, que sin embargo dotan de relieve a hechos cruciales y enseñan las derivadas que pudo tomar la historia a lo largo de esos años.

La narración desplegada por este historiador se constituye así como un maravilloso friso lleno de matices y detalles que comprenden toda una época y que se proyectan sobre nuestro presente. Fenómenos explicitados en torno a la guerra y las revoluciones en aquel momento como el ultranacionalismo, el compromiso militante, la lucha de clases, el poder del feminismo, y los chantajes al movimiento obrero se proyectan sobre nuestro presente en un diálogo que remite a aquella vieja frase de William Faulkner: “El pasado nunca está muerto. No es ni siquiera pasado”.

El libro baja el telón en la Guerra de España, pero es un ensayo sobre el conjunto de Europa ¿Por qué elegiste ese momento final?
Porque interpreto que la Guerra de España fue un momento de condensación de los conflictos globales que se venían reproduciendo de 1914 en adelante. En España se reprodujeron esos conflictos a su modo y al mismo tiempo esa guerra atrajo a buena parte de las figuras con las que yo anudo la trama del libro. Son figuras que pasaron a su vez por la Primera Guerra Mundial, por las revoluciones de 1917 a 1921 y que participaron o sufrieron también el ascenso del fascismo. Esta trabazón, a partir de estas figuras, me permite ver también la cantidad de transferencias de experiencias de la historia de Europa que arribaron a España. De tal suerte que en España entonces se condensó toda una época.

¿Cuáles son esos cruces de caminos que se dan en la Guerra Civil?
La guerra es una encrucijada en la historia de Europa en la medida en que en ella se abre un camino todavía no inevitable a la Segunda Guerra Mundial. De ella salen fortalecidas y vigorizadas las potencias del eje. Es la primera gran victoria que obtienen conjuntamente en territorio continental a escala europea y en ella constatan, por lo menos en ese momento, que la única alianza que podía hacerle frente, que era la alianza de la Unión Soviética con las llamadas democracias europeas, no se ha consumado ni tiene visos de consumarse. En el pathos fascista es una victoria fundamental y además lo es también desde el punto de vista geopolítico, por cuanto que pinzan a Francia, cierran el sistema de defensa del Mediterráneo y al mismo tiempo han fijado ya una colaboración no solo diplomática, no solo ideológica, no solo política, sino también militar. Por otra parte, es una encrucijada sobre todo para las figuras que anudan la trama que yo cuento en el libro, porque en ese momento cada una de ellas va a tomar caminos diferentes.

¿Cuáles son esos caminos?
Algunos de ellos van a suicidarse porque van a vivir el fin de la guerra de España y la gran guerra que se avecina como el final de sus días. Por agotamiento, por pesimismo, por enfermedad, por extenuación. Se van a quitar la vida directa o indirectamente Walter Benjamin, Simone Weil o Carl Einstein. Otros, sin embargo, van a proseguir en la Segunda Guerra Mundial la lucha contra el fascismo que ya habían empezado en la Guerra Civil española, pasando por la resistencia y sufriendo también en campos de concentración y sobreviviendo a los mismos. Es el caso de dos mujeres de vida fascinante como son Lise London y Teresa Noce, que luego se van a proyectar como figuras fundamentales de la posguerra y de la construcción de los nuevos regímenes, de tal forma que la experiencia de España es una encrucijada histórica y es una encrucijada en sus vidas. Va a serlo también desde el punto vital y político para otras figuras de esta historia, sobre todo las que vienen del movimiento comunista.

De la Primera Guerra Mundial salió un mapa de Europa tremendamente inestable, delimitado por multitud de ejes de tensión y de conflictos del que salió triunfante sobre todo el nacionalismo

¿Quiénes fueron?
Hay tres figuras del aparato cultural del KPD, del Partido Comunista Alemán, que van a experimentar trayectorias muy distintas. Ludwig Renn, que se mantendrá firme a la ortodoxia soviética y respetará el pacto Molotov-Ribbentrop, se comerá ese sapo terrible que no le dejará de producir indigestión y luego volverá a su mundo de lealtad soviética en la RDA después de haber pasado por los terribles campos de concentración franceses. Otro intelectual, Gustav Regler, romperá a partir del pacto Molotov-Ribbentrop para encarnar una suerte de progresismo que luego estará cotizado en ciertos sectores de la Guerra Fría. El tercero, Arthur Koestler, se convertirá en uno de los grandes intelectuales del anticomunismo. En esas vidas cobra mucha fuerza la idea de la Guerra de España como una encrucijada.

La Guerra de España es el tercer acto del libro. Vamos a hablar del primero. ¿Qué cambios supone la Primera Guerra Mundial para la historia de Europa?
Lo primero que cambia con cualquier guerra son los millones de muertos que provocan. Y ésta provocó diez u once millones de muertos directamente como resultado de los combates, además de otros tantos millones de heridos. Generó también millones de traumatizados, porque el horror de esta guerra moderna y la coexistencia constante con la muerte saturó las categorías cognitivas y la capacidad de asimilación anímica de esta gente. Luego cambiaron muchísimas cosas desde el punto de vista político y geopolítico.

¿Cuáles fueron esos cambios en los mapas y que supusieron a nivel político?
La irrupción de Estados Unidos como gran gigante a costa del poderío de Europa y una redefinición manu militari del mapa del continente, que fue concebida sobre todo para contener la proyección continental de Alemania y para aislar también esa revolución internacionalista en Rusia que había estallado en 1917 y había triunfado tras una terrible guerra civil. Para eso se disolvieron imperios y se crearon Estados-nación y eso diseñó un mapa de Europa tremendamente inestable, delimitado por multitud de ejes de tensión y de conflictos fronterizos, religiosos, identitarios, políticos, del que salió triunfante sobre todo el nacionalismo; bien sea como nacionalismo exultante, vencedor, impositivo, como nacionalismo reactivo, resentido, irredentista o como nacionalismo contrarrevolucionario. En ese nacionalismo anidó también el fascismo y las nuevas derechas. Este legado produjo dos vectores: la voluntad de evitar una nueva guerra mundial por la vía de la diplomacia y de la política de apaciguamiento. Y, por otra parte, la conciencia de muchos agentes de que este orden se había impuesto por la vía militar, y que solo por la vía militar y la guerra se podría revertir. Y la gestión de esa contradicción resultó fatídica y acabó conduciendo, en virtud de otros factores, a la Segunda Guerra Mundial.

Los partidos de la Segunda Internacionales ni tienen experiencia, ni tienen estructuras orgánicas ni prácticas adquiridas para hacer lo que habían enunciado, que era una huelga a escala internacional 

¿Por qué hay que establecer una diferencia tan fundamental entre la expresión del nacionalismo antes de 1914 y del nacionalismo que sale de la Primera Guerra Mundial?
Que sale, que se desarrolla durante la guerra y que viene de antes pese a que se contenga con ese oxímoron de la paz armada. Ese nacionalismo es casi constitutivo de la contemporaneidad y ya había, además, alimentado otras guerras terribles como fueron las guerras de dominación colonial. En el libro trato de subrayar que esta violencia tan tremenda, informada por idearios ultra nacionalistas que tanto acabó escandalizando y aterrando a Europa fue, en buena medida, una reproducción de los idearios nacionalistas, civilizatorios y de dominación que habían estimulado e informado la práctica colonial. De tal forma que la violencia de la Primera Guerra Mundial y sus idearios deshumanizadores del enemigo, que permitían o que animaban a exterminarlo, fue en cierta medida también una introyección en Europa de la violencia que Europa venía practicando hacia afuera, lubricada por esos idearios ultranacionalistas constitutivos en buena medida de la contemporaneidad y alimentados desde finales del siglo XIX y principios del siglo XX en términos muy belicistas, que concebían la guerra como un mecanismo natural, no sólo natural, sino propiamente moderno para hacer valer los intereses económicos y los idearios civilizatorios.

Es equiparable a lo que Richard Seymour llama el “nacionalismo del desastre” actual.
La diferencia con hoy día es casi que no se apela ya a idearios civilizatorios, sino más bien a la defensa de intereses descarnados. En la Guerra Fría y en la Postguerra Fría, si había todavía que justificar de alguna forma, por inverosímil o hipócrita que resultase, la lucha por la democracia contra regímenes tiránicos o por la existencia de armas de destrucción masiva, hoy en día se apela a esos idearios de manera mucho más débil, se apela a intereses puramente descarnados.

El nacionalismo contamina asimismo al movimiento obrero en un momento de extraordinaria pujanza, ¿cómo sucede?
Hay un contagio o una contaminación del fervor nacionalista de la época en términos de imaginario, en términos ideológicos, a alguna parte de las direcciones de los principales partidos de la Segunda Internacional y eso, en parte, aunque no es la razón principal, los empuja a respaldar finalmente los créditos de guerra. Pero hay otras razones que remiten también al nacionalismo en términos más orgánicos y funcionales. Uno de ellos, por ejemplo, es que la Internacional Socialista y la inmensa mayoría de los partidos que la conformaban, se venían manifestando en contra de la posibilidad de una guerra mundial y habían asumido el compromiso de oponerse ferozmente a ella. Pero en la práctica hay que tener en cuenta que la Segunda Internacional funciona, a diferencia de la primera, sobre todo como una yuxtaposición de partidos nacionales que están muy integrados y muy encuadrados en las dinámicas políticas de sus respectivos países. Entonces, ni tienen experiencia, ni tienen estructuras orgánicas ni prácticas adquiridas para hacer lo que debía hacerse en ese contexto, y ellos mismos habían enunciado, que era una huelga a escala internacional que paralizara la posibilidad de una movilización.

¿Qué otros elementos influyen?
También hay factores de temor, que son lógicos: esos partidos, y el movimiento obrero en su conjunto, vienen experimentando, incluso en tiempos de paz, la acción represiva de regímenes políticos, incluso parlamentarios. La posibilidad de un estado de guerra, de una ley marcial, hubiera incrementado o acrecentado extraordinariamente la represión sobre ellos. Están aterrados ante esa idea. Lo primero que pasa en una guerra es una guerra interna. Es una guerra contra quienes se oponen a la guerra. Luego también hicieron cálculos de intereses y cálculos de oportunidad. Se plantearon que el respaldo a sus respectivos países en la Primera Guerra Mundial les brindaba una oportunidad en dos sentidos.

¿Cuáles?
En primer lugar, condicionaron ese respaldo a la aprobación de futuras reformas sociales y de futuras reformas democráticas. Hubo un diputado socialdemócrata alemán que dijo que estaban haciendo la guerra contra Francia para ganar la ampliación del sufragio en Alemania. Claro, el problema es que esas reformas sociales y democráticas no llegaron en ningún momento durante la guerra, sino que luego las impuso la revolución que se rebeló contra esta misma actitud de los dirigentes socialdemócratas. En segundo lugar, les prometieron, y esto sí que lo cumplieron, incorporarse por primera vez en la historia a los gobiernos nacionales, incluso con ministerios y si no con secretarías o a través de cooperación con las organizaciones empresariales en el ámbito de las empresas. Hubo un estímulo ideológico y un contagio de ese fervor chovinista. Era un cálculo destinado a ganar derechos y sobre todo, a ganar poder. Y eso fue lo que les empujó, además del miedo a ser reprimidos por el Estado en el caso de que se opusieran a la guerra.

¿Quién era Jean Jaures? ¿Por qué señalas su asesinato como un punto fundamental para el estallido de la guerra?
Esto viene de un punto de vista personal que es distinto a aquel que aparece de manera muy convencional en las narraciones al uso de la Primera Guerra Mundial, que considera que el detonante de la Primera Guerra Mundial fue el ultra mencionado asesinato del archiduque Francisco Fernando en Sarajevo, como si ese fuera la mecha que hizo estallar el polvorín que realmente era Europa en ese tiempo. Lo que planteo es que, más importante que los magnicidios de las figuras que están a favor de la guerra, a veces es más importante el asesinato de las personas que están en contra de esas guerras. Jaures representaba eso: el dirigente socialista dispuesto a jugárselo todo y a movilizar todos los recursos para evitar in extremis una guerra que ya era muy próxima. Y personifica esa acción de los Estados, por la cual ir a la guerra obliga o pasa previamente por neutralizar, intimidar, apartar, escorar o incluso asesinar a quienes se oponen.

Las fuerzas productivas degeneraron y derivaron rápidamente en fuerzas destructivas y, además, entraron en espirales de mejora constante, reproduciendo la capacidad de destrucción

¿Qué responsabilidad tuvo el Estado francés en su asesinato?
En este caso no lo hizo directamente el Estado, sino un ultranacionalista francés que tenía tantas ganas de ir a la Primera Guerra Mundial que la anticipó antes en su territorio, acabando con la vida de quien se oponía a ella, pero el Estado en buena medida fue corresponsable porque al cabo de cinco años lo sacó de la cárcel y exoneró a su asesino. La figura de Jaures es importante en el libro por esta razón y por otras dos.

¿Cuáles?
Una, porque Jaures es una figura que enlaza el socialismo histórico del siglo XIX y principios de siglo con la nueva generación de revolucionarios. Ahí está el panegírico, las loas que le dedica León Trotski cuando dice que es un hombre del pasado que hay que dejar atrás y al mismo tiempo un hombre que encarna los ideales del socialismo futuro, pero que no es un hombre para las mediaciones violentas que en ese momento era necesario entre el pasado y el futuro. Y la segunda razón es porque su asesino Raoul Villain, este ultranacionalista, se esconderá luego en la isla de Ibiza huyendo del rastro culpable que a la postre dejó, cuando se resignifica la Primera Guerra Mundial como una experiencia terrible. En el verano de 1936, azares de la vida, se encontró con un grupo de milicianos cuando estaban a punto de abandonar la isla y sin saber muy bien quién era, ellos se cobraron venganza.

¿Cómo se produjo el entusiasmo que llevó a muchos jóvenes de clase obrera a anhelar la guerra total?
Fue resultado de una combinación de presión desde arriba y disposición desde abajo, de presión política y de predisposición anímica. Fueron reyes, jefes de Estado, empresarios con medios de comunicación e intelectuales –muchos intelectuales y muchos académicos— los que inflamaron el ambiente con sus soflamas bélicas, contagiando a esa parte de las clases populares. Pero esas clases populares también tenían una predisposición por varias razones: porque sentían en ese momento la guerra como una posibilidad para escapar de la anomia, de la vida gris, de la vida de dominación y de explotación cotidiana, de esa vida carente de sentido e intensidad de las sociedades modernas, industrializadas, urbanas. También porque en un contexto de desafío por el avance de las mujeres a través del sufragismo, a través de las luchas obreras y de la apropiación del espacio público, la guerra reaparece ante muchos hombres como la única actividad eminentemente masculina sobre la cual tienen el monopolio. Y entonces eso les invita a recibir con entusiasmo y con fervor la guerra. Ahora bien, esto es importante y la historiografía ya cada vez ha avanzado más en eso: la mayor parte de la gente y la mayor parte de las clases populares no quisieron en ningún momento la guerra. Pero estas presiones desde arriba, estas intimidaciones, las paralizó en buena medida y hasta cierto punto.

¿Cómo se manifestaron las calles en esos momentos previos al estallido y cuando ya comienza la guerra?
Hubo muchas manifestaciones contra la guerra, sobre todo al comienzo. Desde el punto de vista de la narrativa y de las representaciones históricas se han magnificado las manifestaciones de fervor chovinista y bélico de las clases populares, porque eran más vistosas, porque hacían más ruido. La historiografía ha estado siempre más atentas al bullicio. Sin negar esa realidad que está ultra documentada –podemos verlos en imágenes de la época que son extraordinariamente llamativas– las tendencias historiográficas actuales dicen que la mayoría de la gente no quiso la guerra. También se dieron casos muy singulares. Hay figuras como Ernst Toller que se manifiestan contra la guerra de manera clara, pero una vez estalla, se van voluntarios a la guerra de sus respectivos países. Hay también esas posiciones difusas que explican esta realidad múltiple.

La Revolución no fue un fogonazo que vino de Oriente, de Rusia, sino que era una sustancia que estaba contenida en el propio cuerpo social europeo

Hablamos de la aviación, pero también del uso de la guerra química en la Primera Guerra Mundial como un fenómeno diferencial, en cuanto esa maquinaria de terror se despliega por primera vez en Europa. ¿Hasta qué punto ese cambio tecnológico es determinante para el periodo de la guerra y para el posterior?
Es tremendo, porque generó una auténtica catástrofe como resultado precisamente del alto nivel de desarrollo científico y tecnológico aplicado a un armamento que se producía en serie a partir de los avances de la industria capitalista contemporánea. Las fuerzas productivas degeneraron y derivaron rápidamente en fuerzas destructivas y, además, entraron en espirales de mejora constante, reproduciendo la capacidad de destrucción. Esa disposición equivalente de recursos llevó al estancamiento en la guerra de trincheras, donde cada intento por desatascarlo provocó una escabechina. Y en ese contexto, es verdad que hay un elemento de novedad que es la guerra química, el atmoterrorismo, que lo llama Peter Sloterdijk. Sloterdijk dice que ahí es exactamente donde empieza el siglo XX.

¿En qué consiste esa novedad?
Ante la dificultad de acabar directamente con la vida del enemigo por un impacto tecnológico directo como puede ser una granada, un mortero o un disparo de un fusil, se tomó la determinación de utilizar esa tecnología para destruir completamente sus condiciones ambientales, atmosféricas, sus condiciones de vida. Eso luego se reproduce en la guerra aérea por las técnicas de bombardeos de alfombra y de saturación que hacen de los barrios y de las ciudades auténticas cámaras de incineración que se saldan con muertes por asfixia de la gente en muy pocas horas. Eso cambia completamente las posibilidades de la guerra. Además, la guerra prueba una cosa terrible, que es que se confiaba previamente en el equilibrio de terror basado en el principio disuasorio de la destrucción mutua, con la conciencia de que los arsenales de que disponía cada una de las partes evitaría el conflicto. Y se rompió ese principio disuasorio. La pregunta hoy es si realmente somos conscientes de que los equilibrios de terror basados en el principio de destrucción mutua pueden asegurar la paz, precisamente porque se ha avanzado en unos términos terribles tras la disposición del armamento nuclear. Y hay dirigentes hoy en día que todavía confían en ese equilibrio de terror tan terrible, tan catastrófico.

La revolución es el segundo acto del libro. Es el periodo que va desde la Revolución rusa hasta el acto final, la Guerra de España.
Dedico una parte del libro a ese acontecimiento, a ese episodio magno de la Revolución de Petrogrado de 1917, pero luego hay otra parte que se refiere a la revolución global, que es toda una oleada de revoluciones, que se propaga y que se extiende sobre todo por centroeuropa, pero que llega de un modo u otro a prácticamente todos los rincones del continente. Esto muestra que la Revolución no fue un fogonazo que vino de Oriente, de Rusia, sino que era una sustancia que estaba contenida en el propio cuerpo social europeo a partir de una cadena de experiencias revolucionarias y de memoria. Y es una sustancia con respecto a la cual los hechos de octubre en Petrogrado, o las interpretaciones que se hace de ellos, actúan en todo caso como levadura o como reacción.

¿Qué es la Revolución global de esas dos décadas en términos históricos?
La revolución es el gran fenómeno global de la posguerra, que atraviesa las fronteras y que además genera experiencias homólogas, como por ejemplo la autoorganización de trabajadores y trabajadoras y de soldados en esas formas de democracia directa e indirecta que se desarrollan, los consejos. Hay contagio, hay emulación entre unos procesos y otros, pero también mucha simultaneidad y sincronía. Finalmente, hay una enorme divergencia en la resolución de estos procesos, sobre todo allí donde triunfa —en Rusia, en lo que será la Unión Soviética, tras una guerra— y donde es aplastada, contenida o drenada a través de experiencias políticas muy distintas entre sí: la República de Weimar en Alemania, el régimen reaccionario de Horthy en Hungría, o el fascismo propiamente dicho en Italia. Pero la revolución así concebida no desaparece, sino que vuelve de manera empecinada y se resitúa en otros tiempos, en otros parámetros.

Lenin tuvo que empezar a construir el socialismo (aunque a él le dio poco tiempo para hacerlo) sobre las ruinas del zarismo, de la Gran Guerra y de una guerra civil terrible

Se reinterpreta sobre la marcha.
Los intelectuales que yo analizo la reordenan intelectualmente porque la práctica también insiste en ella. La figura que reordena estas ideas de lo que puede y debe y podría ser la revolución tras la neutralización de esta oleada del 17 al 21 es Antonio Gramsci. Pero Gramsci solo es la figura más sofisticada de una reflexión que están haciendo todos los dirigentes políticos y buena parte de los intelectuales. La revolución sigue siendo el vector fundamental de mi libro, en la medida que llega a la Guerra Civil española, donde se produce una revolución también muy sui géneris y sobre todo muy paradójica.

¿Qué importancia tiene en un episodio de tan poco alcance temporal como es la Comuna de París para los revolucionarios de Petrogrado y para los revolucionarios de todo el continente?
Reinhart Koselleck decía que el tiempo histórico es una combinación de recurrencia y de unicidad, por cuanto que los agentes históricos obran en función de las condiciones de su tiempo, pero también de la memoria, de la lectura, de las herencias y de las continuidades que, por fragmentarias que sean, tienen con respecto a estos episodios del pasado. De tal forma que hay una cadena de memoria de las revoluciones que forma el marco mental, intelectual, doctrinario, político y estratégico desde el cual operan los agentes. Y en el caso de estos revolucionarios, empezando por Rosa Luxemburgo y siguiendo por Lenin, las experiencias de la Revolución Francesa y de la Guerra de la Vendée, por ejemplo, pero sobre todo, de la Comuna de París, están más que presentes. Son hitos elogiados, inspiradores, estimulantes, pero también contrafiguras o espejos en los que mirarse.

¿En qué sentido?
En el libro recojo cómo, en el momento que se está produciendo la Guerra Civil rusa, Lenin dice que el gran problema de la Comuna de París es que no dispuso o no entendió lo que eran las estructuras de poder del Estado y cómo las revoluciones derivan necesariamente en una guerra civil para la cual hay que estar preparados y se deben librar como se libran las guerras modernas. Esta, entre previsión y propuesta, de Lenin de convertir las guerras de intereses capitalistas entre Estados en guerras revolucionarias de clase acabó también sorprendiendo al propio Lenin, porque esa guerra que promovió y que libró, sin perjuicio de los costes sociales que pudiera tener, superó con creces sus propias expectativas en términos de destrucción. Al final tuvo que empezar a construir el socialismo (aunque a él le dio poco tiempo para hacerlo) sobre ruinas. Sobre las ruinas del zarismo, sobre las ruinas de la Gran Guerra y sobre las ruinas de una guerra civil terrible y calamitosa que explica en parte también cómo los hábitos militares y autoritarios adquiridos durante la guerra civil rusa en virtud de su fuerza e intensidad, se acabaron osificando o cronificando en la institucionalidad del nuevo Estado socialista.

Es una paradoja: el Estado de la República se sostiene en buena medida gracias a la Revolución, que al mismo tiempo lo está desautorizando y transgrediendo

En la Guerra de España vuelve a ponerse en tensión la complejísima relación entre revolución y guerra. Hay una idea de que no es posible la revolución si no se lleva a cabo la guerra, pero al mismo tiempo la guerra mata muchas de las posibilidades de la revolución.
Esa tensión entre la energía emancipadora, liberadora, que es el resultado de la activación y la efervescencia social y, por otra parte, la necesidad de una fuerza unificadora, articuladora de esta energía para evitar que sucumba a su propio desorden o que la haga vulnerable a la acción del enemigo, atraviesa la práctica política. Pero es una tensión entre la que basculan los agentes. En la historiografía española esa confrontación entre guerra o revolución me parece demasiado simplista y no comprensiva de la realidad. Primero, porque hay muchas formas de entender la revolución en la Guerra Civil española y muchos agentes que consideran que están haciendo una revolución y sin embargo, no dotan del mismo contenido a ese término.

¿En qué sentido?
Lo que sucede en España es una revolución en todas las acepciones que pueda tener el término, pero hay que señalar una cosa que la historiografía tiene muy clara, aunque el revisionismo no lo tenga: no es la supuesta inminencia de una revolución lo que precipita el golpe de Estado, porque no había ni un programa, ni una voluntad, ni una capacidad en ese momento por parte de ninguno de los agentes políticos múltiples ideológicos —comunistas, anarquistas o socialistas— de acometer una revolución y sobre todo después de lo que había pasado en el 34. Eso es falso. Es al revés: es el golpe de Estado el que desencadena una revolución porque debilita al Estado y abre la perspectiva de que la revolución es el procedimiento necesario para acabar con las bases materiales que han generado dicho golpe.

Has dicho que la española es una revolución paradójica.
Lo es porque no se trata de una revolución contra el Estado de la República, sino que es una revolución que se apresta enseguida a sostener a ese Estado, incluso a participar en el Estado y en el gobierno, porque lo considera necesario para poder librar una guerra moderna contra un enemigo tremendo, como es el fascismo internacional y la coalición de derechas española. Y esto, con muchísimos matices, con muchísimas diferencias, lo piensan todos, incluida la mayor parte del anarcosindicalismo en España. Es paradójica porque al mismo tiempo, en tanto que revolución, obviamente transgrede, quebranta, violenta al propio Estado. Y eso es una paradoja: el Estado de la República se sostiene en buena medida gracias a la Revolución, que al mismo tiempo lo está desautorizando y transgrediendo. El Estado logró sobrevivir, esto es fundamental, por el pueblo que con esos imaginarios revolucionarios se levanta en armas, pero se sostiene también en buena medida —y sin eso no se hubiera sostenido— gracias, y esto se subraya poco, a la cantidad de guardias de asalto, de guardias civiles y de partes del Ejército que se mantuvieron leales a la República. Y el tercer elemento paradójico es que esta revolución trata de ahormarse al propio Estado y de circunscribirse a su marco legal.

¿Cómo se lleva a cabo esa adaptación a la revolución de parte del Estado republicano?
El Estado, trata de contener, en el sentido de hacer de contenedor, esa revolución. En parte la estimula y la motoriza porque sigue insuflando, por ejemplo, el trabajo de los obreros en las fábricas y los reclutamientos en el frente. Pero, como decía al comienzo, hay distintas ideas de revolución. Los comunistas, por ejemplo, consideran que no es el momento de la revolución social o proletaria propiamente dicha, pero tampoco el momento de la revolución burguesa que no se ha realizado en España, sino que es el momento de reformas profundas; consideran que están ante una revolución nacional popular que va a servir en el marco institucional y constitucional de la República para, al mismo tiempo, destruir las bases materiales en las que ha anidado el fascismo y, desde esa posición de poder, dar un salto ulterior a una revolución en su imaginario, digamos teleológico socialista.

Rosa Luxemburgo es, junto a Jaures, el gran fantasma de las posibilidades que no llegaron a concretarse. ¿Qué derivada hubiera podido tomar la historia si Luxemburgo hubiera tomado las riendas del movimiento revolucionario en la Alemania de su tiempo?
Eso es lo que los historiadores llamamos ucronía o contrafácticos. El contrafáctico es fundamental: es un balcón necesario al que asomarse, pero no es un recorrido a transitar, porque bajo él no está sino el vacío. Como dices son fantasmas o espejos que van acompañando al libro, porque alumbrar las posibilidades de lo que pudo suceder nos permite entender que lo que finalmente sucedió no era ineluctable. Que había vías alternativas que siguen inspirando a los agentes en el decurso de lo que realmente sucedió y que pueden seguir haciéndolo en un futuro, si lo interpretamos en términos benjaminianos. Estas figuras siempre están presentes en buena parte de los agentes revolucionarios, como tentativa, como autocuestionamiento de lo que se está haciendo, como posibilidad a tantear, como experiencia a la que rendir justicia. Es el caso de Jaures y el caso de Rosa Luxemburgo, por lo que representa la crítica que hace los bolcheviques y la apuesta por vincular el ímpetu movilizador, transgresor, transformador, enérgico y ultrademocrático de las masas movilizadas con la necesaria acción articuladora, unificadora, funcional y efectiva de un Estado que, para realizar esas tareas sin asfixiar la energía de lo social y la fuerza popular, debe ser un Estado profundamente democrático.

¿Cómo define Luxemburgo esa democracia profunda?
A través de dos sentidos institucionales: el primero, la reutilización de las instituciones democráticas realmente existentes, que deja de considerar como instituciones de factura burguesa construidas para oprimir a los trabajadores y que ella interpreta sobre todo como conquistas históricas de los trabajadores que la burguesía ha incorporado a su pesar. En segundo término a esas instituciones hay que sumar una nueva institucionalidad propiamente obrera. Por último hay que constatar que ella lo está pensando desde Alemania, Lenin lo está pensando desde Rusia.

Lo que vienen planteando tendencias historiográficas actuales, y por esa línea va este libro, es que la contraposición entre sufragismo y movimiento obrero es muy artificial

El Estado alemán es mucho más fuerte. Leyendo los pasajes del libro da la sensación de que se produce una sobrerreacción extremadamente violenta del Estado, tal vez innecesaria. También, que Adolf Hitler, en esos momentos en Baviera, toma nota de la fuerza del Estado.
Pero ese Estado está asentado en una densa sociedad civil. En el asesinato de Rosa Luxemburgo confluyen todas las complejidades del poder. El asesinato lo perpetran los Freikorps, que son prácticamente un desgajamiento del Ejército del Reich que llama expresamente Gustaf Noske, que es el ministro de Interior del gobierno socialdemócrata de Friedrich Ebert, para reprimir la revolución en Baviera. Está el Gobierno, está el Ejército, están los paramilitares, los Freikorps, que se financian con fondos del Estado, pero también de las aportaciones económicas de empresarios. Hay una cosa que no se subraya tanto en las crónicas más generales: a Rosa Luxemburgo no le detienen los Freikorps, a Rosa Luxemburgo le detienen una especie de somatén que han formado los civiles contrarrevolucionarios en un barrio burgués; la identifican porque su cara estaba por todos lados y son quienes la detienen y se la entregan junto con Karl Liebknecht a los Freikorps. Convergen todos los elementos: Estado, ejército, paramilitares, empresarios y sociedad civil organizada. Ahí se entiende eso que dirá Gramsci de que en Occidente el Estado no es un gigante con pies de barro, sino un Leviatán asentado en una poderosa sociedad civil. Finalmente, intervino la justicia para evitar que se condenara a los culpables y para permitir que pudieran huir en el contexto de la República de Weimar.

¿Qué papel tienen los veteranos de la Primera Guerra Mundial, como los Freikorps a los que te has referido, en la configuración de los fascismos?
Lo primero que hay que tener en cuenta, y esto es fundamental en la historia, es que una misma experiencia, de tipo intensa, dramática, trágica y horrorosa como la Gran Guerra es metabolizada de maneras distintas y a veces antagónicas. En algunos combatientes, la experiencia de la guerra lo que provoca es la voluntad de participar en procesos revolucionarios para poner fin definitivamente a todas las guerras. La Revolución. En otros, como en los fascistas, la guerra es una experiencia idealizada que luego subliman en la acción política. Hacen de la acción política una recreación a escala de la guerra, de sus procedimientos, de sus valores, de su estética. Pero la inmensa mayor parte de los veteranos de guerra lo que querían era retomar o construir sus vidas en términos de normalidad. Y ahora vamos al caso de los veteranos de guerra que fundan, forman y nutren el fascismo.

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Hubo muchos, muchísimos, que vieron en el fascismo el anhelo de una guerra idealizada, un deseo de revertir sus resultados, y, en las organizaciones paramilitares, un modelo de vida y un refugio en el contexto de las sociedades de posguerra, que no les daban ni trabajo ni empleo, como detectó Simone Weil cuando llegó a Alemania. Las organizaciones paramilitares eran también una forma de mantener el espíritu de camaradería en el frente, de tener comida, auxilio y de seguir desarrollando una vida intensa que les negaba la posguerra; ésta, además, no les reconocía moralmente como los héroes que ellos creían que eran. Todo eso opera en esos veteranos que nutren el fascismo y eso se ve más, por una cuestión cronológica, en el caso de Italia. En Italia, Mussolini llega al poder un año y medio, dos años después de la guerra, de manera que buena parte de los fascistas efectivamente son excombatientes.

En Alemania llega más tarde.
En el caso de Alemania. Hitler no llega al poder hasta el 33. De tal forma que muchas de las bases, de los cuadros y de los dirigentes del nazismo alemán no son veteranos de guerra, no han combatido. En todos, la Primera Guerra ha tenido sus efectos. Hay algunos que son veteranos de guerra: el propio Hitler y necrófilos como Hermann Goering o Ernst Röhm. Pero luego hay otros que tuvieron siempre el resquemor de no haber combatido y eso también les llevó a un deseo de guerra. Goebbels, por sus taras físicas. Y Himmler, que era muy joven y no llegó a entrar en combate. Speer, Heydrich, que también eran muy jóvenes en el año 14, vivieron la guerra desde un tipo de fantasía adolescente. Al formar parte de este movimiento paramilitar que idealizaba la guerra, también lo vivieron con un cierto complejo con respecto a los veteranos que sí lo habían vivido y eso les incentivó también a un deseo de guerra.

La revolución no muere porque se mantiene como aspiración, como ideal, como principio regulativo de la práctica cotidiana; como estética, como cosmética, como retórica y como discurso hueco

Hay uno de los pasajes más bellos del libro que habla de la máscara y de los mutilados que poblaron el paisaje europeo después de la Primera Guerra Mundial.
La figura del mutilado fue omnipresente en la posguerra y pobló primero el paisaje real de la gente y luego formó parte de la literatura, de la pintura y del cine —sobre todo a través del expresionismo— de la época. La mutilación es la personificación o el coste personal que implican estas guerras tremendas y es la imposibilidad de volver al punto de partida, la imposibilidad de regeneración, una pérdida irreversible que apenas se puede compensar o suplir con prótesis ortopédicas que, más que un sustituto funcional del miembro perdido, funcionan como una máscara para ocultar el vacío. Y ahí está ese episodio de esta pintora americana, Anna Coleman Ladd, que vino a Francia a devolverle (entre comillas) el rostro a los desfigurados de la Primera Guerra Mundial, para lo cual diseñaba prótesis utilizando como modelo fotos previas que impostaba luego en sus caras y decoraba pintando o con bigotes postizos; cumpliendo la doble función de una máscara de recreación de una realidad, pero en términos poco verosímiles y de ocultamiento sobre todo. Ese ocultamiento del vacío sirve de metáfora de las políticas supuestamente restauradoras de la posguerra que fueron máscaras, en buena medida.

Y hay otra cosa que tampoco tiene forma posible de vuelta al punto de partida, pero en este caso desde un punto de vista liberador, que es lo que supone la revolución para las mujeres.
Si lo expresamos en términos más o menos tradicionales, estas revoluciones supusieron una feminización extraordinaria de los sujetos revolucionarios. Fueron como fueron, en buena medida, por la cantidad de mujeres que participaron en ellas. Y eso fue debido a toda una experiencia acumulada de intervención de las mujeres en política a través del sufragismo. Lo que vienen planteando tendencias historiográficas actuales, y por esa línea va este libro, es que la contraposición entre sufragismo y movimiento obrero es muy artificial: fueron vasos comunicantes. Hay una figura que aparece en el libro, Ellen Wilkinson, que es al mismo tiempo sufragista y dirigente laborista. Desde un punto de vista sociológico la reordenación de la fuerza de trabajo en el contexto de la guerra mundial da un protagonismo extraordinario a las mujeres, que pasan a trabajar en las fábricas y eso es un factor revolucionario fundamental.

¿Qué define a las mujeres a las que sigues durante el libro?
Son mujeres jóvenes, a veces niñas, que pasan a trabajar en las fábricas, como en el caso de Teresa Noce. Participan de los encuadramientos sindicales tradicionales que, en virtud de la Unión Sagrada, están tratando de mantener la disciplina laboral porque tienen ese compromiso con sus gobiernos nacionales. Buena parte de estas mujeres promueven huelgas, participan en los consejos, revuelven los sindicatos existentes o crean otras secciones sindicales nuevas; escapan al control de los dirigentes sindicales comprometidos con el orden en las empresas. Desde finales de la guerra se reproducen las experiencias de contestación, las huelgas tremendas y luego, en las revoluciones, la participación de las mujeres con ese componente eminentemente político, ideológico y analítico por el cual identifican la revolución, no ya, o no solo, como un proceso, como un procedimiento o como una plataforma necesaria para la emancipación femenina, sino como un momento de emancipación efectiva para las mujeres. Eso lo veremos luego en la Guerra de España, en un proceso que fue contado de manera alucinante por los testimonios de multitud de mujeres: la guerra, la revolución, la revolución en guerra, permitía a las mujeres militantes primero asumir posiciones de poder en la dirección de los partidos, de los sindicatos, de la organización, pero al mismo tiempo hacer lo que no pudieron hacer nunca, que era estar en la calle cuando querían, como querían y volver a casa de sus padres si eran jóvenes de 16 años a la hora que consideraban oportuno, es decir, que ese contexto les permitió vivir ya una realidad emancipada.

¿Muere en España la revolución a nivel europeo?
La revolución no muere porque se mantiene como aspiración, como ideal, como principio regulativo de la práctica cotidiana; como estética, como cosmética, como retórica y como discurso hueco. De todas esas formas sobrevive la revolución; y también como estímulo de una práctica política que se pretende disruptiva. Es decir, es verdad que no asistimos a más revoluciones europeas, entendiendo por revolución lo que se entiende en términos clásicos que es un colapso, si no la toma, sí un colapso del poder del Estado, una subversión temporal o fugaz de las relaciones de clase y de poder, la quiebra de los automatismos colectivos y la ampliación de las posibilidades para una acción política y de experimentación social en la que se ensayan nuevas formas de organizar la producción, la distribución y las relaciones personales. Eso no sucede, descontando la experiencia portuguesa de la Revolución de los Claveles, en la que se raya con una revolución. Pero es verdad que no hemos visto revoluciones propiamente dichas y mucho menos en lo que se refiere a la revolución más canónica, entendida como asalto directo al Estado, destrucción del mismo y construcción de un orden social radicalmente distinto al anterior en términos sociales, económicos, políticos y culturales. Pero sí hubo y ha habido muchas experiencias de disrupción en el curso de los acontecimientos, en la efervescencia social y de ampliación de los márgenes para la acción política. En ese sentido, la revolución sigue existiendo, porque es un término polisémico que informa de prácticas muy distintas.

Posteriormente se produce en las antiguas colonias.
Esa es la clave. La revolución, las revoluciones, declinadas en plural, conforman oleadas con flujos y reflujos, meandros y ubicaciones muy distintas. Entonces, en la Segunda Guerra Mundial se abrieron también procesos revolucionarios en el marco de las guerras civiles nacionales que se desarrollaron dentro de esa gran guerra civil europea que fue la Segunda Guerra Mundial en el continente. Y no me refiero ya, porque eso sería cuestionable, al hecho de considerar o no considerar revoluciones a los regímenes políticos que se construyen allí por donde el Ejército Rojo de la Unión Soviética va liberando a los países de la dominación fascista, pero sí me refiero a lugares donde se liberaron por sí mismos, como Yugoslavia y que acaban construyendo regímenes socialistas por efecto de los ejércitos partisanos, que, en gran medida, sin perjuicio de la financiación o de las armas recibidas, se liberaron a sí mismos. Pero a partir de ahí, de la congelación de la Guerra Fría y de la delimitación de las áreas de influencia de los espacios de seguridad en Europa, la Revolución se traslada sobre todo al llamado Tercer Mundo y se desarrolla sobre todo cruzada con los movimientos de descolonización.

Años 60-70 del siglo pasado.
Hay toda una oleada de procesos revolucionarios en China, Corea, Vietnam, Argelia, Cuba, que hace que, a la altura de 1973, un tercio de los países del mundo estuvieran regidos por sistemas políticos de alguna forma inspirados por las revoluciones. Y eso afecta también a Europa: tanto es así que un gran momento de disrupción en el flujo de los acontecimientos como fue la encrucijada del 68, las generaciones estudiantiles y sobre todo obreras de esa sacudida, tuvieran como iconos o modelos de referencia no tanto, aunque en parte también, algunos referentes europeos clásicos —sobre todo heterodoxias como Rosa Luxemburgo— sino que tuvieran sobre todo como referentes los movimientos de liberación nacional de las guerras de descolonización, que al mismo tiempo eran revolucionarias: de Mao al Che, de Ho Chi Minh a las figuras de la descolonización del norte y el centro de África.