Pensamiento
Chang y Galarreta: “Para pensar nuestro nuevo mundo hay que proceder sin miedo a ser blanditos y a mancharnos”

Dicen que trabajan en una oficina por las mañanas y piensan por las tardes. Piensan mucho y fruto de ello, en el último año han dirigido el podcast Apocalípsis Z para Radio Círculo y publicado Criptoprofetas. Hipermasculinidad y nueva derecha con la editorial Bauplan (2026). Andrea G. Galarreta y Paula C. Chang ya estuvieron en la web de El Salto hace unos meses en diálogo con Pol&Pop, pero su pensamiento da para una segunda ronda de conversación.

¿A qué os referís con el concepto de postpolítica?
Andrea G. Galarreta: Sobre todo al hecho de que en internet hemos encontrado la disputa contemporánea de lo político. Antes estaba mucho más restringido a espacios tradicionales como podían ser estructuras de partido, estructuras sindicales, incluso televisivas o al nivel de los medios de comunicación y ahora todo ese espacio se ha diluido y se ha trasladado al mundo de las redes. Nos interesaba entender su potencial político y también movilizador, también las redes como herramienta de creación de subjetividades, especialmente en el tema de las masculinidades.

Paula C. Chang: La filosofía tardó mucho tiempo en descubrir qué es lo político. No es solo “la política”, sino en qué consiste lo político. En el espacio de lo político es donde se desarrolla la potencia de los seres humanos, por eso tiene que ver sobre todo con articular la igualdad y la diferencia, algo que ha sido el problema de la democracia desde el siglo XX. Entonces, hablar de lo postpolítico tiene que ver con la asunción de que ya hemos llegado a un punto de la historia en el que el modelo democrático que hay es el que va a haber siempre y que en todo caso los únicos juegos que va a haber se centran en saber qué hacemos con la diferencia. Lo pospolítico tiene que ver con una especie de borrado o superación de lo anterior. Es clave el tema de la espectacularización. Ya no están en disputa los modelos políticos, como decía Andrea, sino que ahora mismo ya estamos en un nivel en el que parece que jugamos en lo micro.

El meme sustituye al programa clásico.
Paula C. Chang: Sí, absolutamente.

Andrea G. Galarreta: De hecho, hay toda una economía de la atención en torno al mismo, al meme como unidad de difusión de mensajes que, por otro lado, están cada vez más polarizados. Y digamos que esa ventana de Overton, que antes era mucho más moderada por esta mediación de lo democrático, las estructuras y demás, se ha diluido poco a poco dejando ese potencial de lo transformador en las redes sociales y en su uso para la agitación. Nosotras lo que diagnosticábamos era que esa pospolítica surge específicamente de la desconfianza hacia las instituciones y luego del fracaso, entre comillas, del Estado de bienestar que, sobre todo a la gente joven nos prometía cierta capacidad de ascenso social, una red de cuidados, por así decirlo. Hemos querido ir al origen de ese ecosistema de la desconfianza y de lo complicado que es la existencia en el medio capitalista.

Hay un estallido, que me parece paradójico, de la inteligencia artificial (IA). Pardójico por que la IA trae muchísima más incertidumbre tanto para lo académico,como para la fotografía, para el vídeo, etc. ¿Cómo se conjuga esa paradoja del aumento de capacidad que trae la tecnología, y el hecho de que lo que trae es más fake, más simulacro?
Andrea G. Galarreta: Yo en ese sentido creo que no soy tan catastrofista. Sí creo que la IA sin duda ha cambiado nuestra manera de mirar, nuestra manera de leer y sobre todo la de crear. Quizá sea un poco ilusa, pero a mí me gustaría pensar en un algoritmo al servicio de las personas y de ciertas necesidades, que pueda depurar ciertas tareas que hasta el momento son monetizadas pero son muy tediosas. De la misma manera que se inventó la rueda o el palo para la fregona. Pero sí que creo que la IA generativa nos propone nuevos retos y también nuevas dificultades, sobre todo epistemológicamente hablando, aunque yo no diría que tenga que ser necesariamente malo. Creo que hay que ponerle coto y que ese coto hay que hacerlo desde lo institucional y desde la pedagogía.

Paula C. Chang: Hay una paradoja donde reside el peligro y la salvación con respecto a la IA, que es que se trata de un terreno ya conquistado, en el sentido de que ha sido generado por un grupo concreto de tecnoligarcas, pero al mismo tiempo el uso que se hace de ella está por conquistarse. Y sobre eso todavía no hay una última palabra dicha y no creo que haya una última palabra dicha nunca, porque esto tiene que ver con el desarrollo de la historia, del modo en el que lo social decide desenvolverse.

Ante un mundo sin certezas, donde las identidades políticas están polarizadas, pero a la vez son más volubles, esa falta de resortes identitarios lleva al rescate de narrativas de tipo religioso, fanatistas

¿Cómo se afronta esa separación entre los dueños de los medios de producción y los usuarios-trabajadores de los algoritmos?
Paula C. Chang: Por un lado, la desconfianza viene de saber que la inteligencia artificial no ha sido algo que ha nacido ex nihilo, de la nada, sino que ha sido generada, creada, organizada por ciertas empresas que al final tienen sus intereses económicos y, además, tenemos pruebas de que han intentado huir de la justicia fiscal, etcétera, y eso genera mucha desconfianza. Al mismo tiempo, todos hemos tenido experiencias con la IA en la que la IA no responde apropiadamente. Entonces, alimenta una desconfianza basada en lo cognitivo. Pero es verdad que, como dice Andrea, hay que acotarlo y hay que ponerle un fuero muy limitado y reconocer también la posibilidad que tiene de ser conquistada por otros usos. Por ahí es por donde ahora mismo tienen salida muchos textos que se han escrito desde los 80 con Donna Haraway y otras autoras que proponen crear alianzas tecno-humanas, en las que el feminismo, por ejemplo, quiere vincularse con lo tecnológico como una especie de hibridación en la que se reclame lo mismo: conquistar el cuerpo de la mujer, conquistar también lo planetario, la tierra, el ecologismo, la naturaleza y conquistar lo tecnológico desde una perspectiva que, efectivamente, esté más al servicio de lo humano, del pacto social, que de aquellos que por otro lado pusieron los medios para que eso se diera.

Estamos en un momento de regreso de las lecturas sobre el apocalipsis, en gran medida auspiciadas por esos tecnooligacas. ¿Por qué el apocalipsis Z? ¿De dónde surge esta idea?
Paula C. Chang: Pues es curioso porque no tenía que ver con esta idea de estar viviendo un momento apocalíptico que hay ahora como tan instaurada, sino más con un tono que Andrea le quiso dar también al libro que era de lo bíblico. Por el rollo de los criptoprofetas.

Andrea G. Galarreta: La figura del nuevo modelo de masculinidad vaga como vagaba Moisés por el Madián, por el desierto de Arabia Saudí, absolutamente perdido y en busca de esa nueva identidad. Nos parecía simpático, en este contexto de capitalismo de plataformas, el hecho de rescatar este tono un poco mesiánico que encontramos en discursos de personas como Trump, como Elon Musk o Andrew Tate. Y la Z sería para llevarlo específicamente a la gente de nuestra generación, de la generación Z, a esta juventud sin alternativas.

¿De dónde creéis que procede realmente todo ese malestar que para alguna gente se expresa en una vuelta a la espiritualidad, incluso en sus formas religiosas?
Andrea G. Galarreta: Desde el punto de vista sociológico ha habido un cambio de paradigma. En el siglo XX, y después de la Guerra Fría, había dos bloques principales y dos identidades políticas fuertes que se aunaban en torno a esos bloques. Eso poco a poco ha ido desapareciendo. Entonces, ante un mundo sin certezas, donde las identidades políticas están polarizadas, pero a la vez son más volubles, líquidas, por ponernos un poco baumanianas, esa falta de resortes identitarios lleva al rescate de narrativas de tipo religioso, fanatistas, etc. El capitalismo tardío ha traído consigo nuevas mitologías que tienen mucho que ver con esta profecía del hombre como empresario de sí mismo, que tiene mucho de mitológico y que además tiene ítems culturales muy marcados como es el tema del 'Lambo' [lamborghini], del harén de mujeres, etc. Y de hecho sí que hay gran parte de estos portavoces de los nuevos modelos de masculinidad que se proclaman casi como los elegidos o los designados en un contexto cada vez más políticamente infértil. Ahora hay una autora que se está rescatando mucho desde los feminismos que es Susan Faludi. Ella ya hablaba de esta regresión en su ensayo Backlash.

Paula C. Chang: Tiene que ver con el tema de lo postpolítico. Tiene que ver con dar por perdidas ciertas situaciones que son debatibles, polemizables o discutibles, es decir, eliminar toda dimensión del diálogo y de la disputa dentro de ciertos panoramas políticos. Eso es un secuestro de las posibilidades de imaginar ciertos futuros. Si partimos de una situación A que es el totalitarismo, por ejemplo, hay ciertos futuros plausibles, B, C, D, E, pero a lo mejor desde la L hasta la Z ya no están disponibles. Si partimos de un sistema democrático en el que se da por sentado el pacto social y, de una parte, se ve como un problema el pacto social, también se secuestran muchos futuros que puedan ampliar ese pacto. Creo que eso genera una especie de ansia también de cambio de tiempo, de cambio de era. Y es algo que está muy presente al final en lo religioso y en concreto en el cristianismo: la idea de que llegará un momento de purga mundial de tipo espiritual.

¿Puedes desarrollar?
Paula C. Chang: Es su idea de que el mundo alguna vez estará en plena consonancia con el espíritu, haremos una purga moral y vendrá un mundo nuevo en el que estaremos mucho mejor. Eso es lo que tienen en común los criptoprofetas entre sí, pero creo que también por nuestra parte hay una búsqueda de un mundo en el que se dé algo. Por ejemplo, en el caso del feminismo, yo creo que se fantasea con que haya comunicación, que haya posibilidad de comunicabilidad entre hombres y mujeres, que eso es algo que yo creo que ahora mismo no hay. El feminismo se ve como algo indeseable para muchos hombres, incluso de la propia izquierda: “Os estáis pasando, esto ya es mucho”. Eso genera una incomunicabilidad brutal que yo creo que estamos deseando recuperar. Muchas mujeres hemos intentado encontrar esperanzas de encontrar un hombre con el que poder dialogar y convivir e intimar, pero eso ya es cosa del pasado, ahora se niega esa posibilidad y se opta por el aislamiento.

Los criptoprofetas actúan como si ya existiera ese mundo fantasioso que idean, odiando precisamente o sintiendo asco de cuerpos gordos, cuerpos pobres y demás

¿Por qué criptoprofeta y no criptobro? ¿Por qué incluir la palabra profeta?
Paula C. Chang: Llamamos criptoprofetas no solo a los criptobros, porque no se trata únicamente de quien tiene activos, sino también que el concepto incluye también a quienes tienen mentorías, podcast, etc, gente que se odia entre sí, por cierto. Teniendo eso en mente pensamos en cómo les podíamos agrupar a todos siendo al mismo tiempo respetuosas en las propias diferencias que ellos mismos han manifestado. Les llamamos criptoprofetas. Tienen en común precisamente una especie de proyecto fantasioso en el que aspiran a un mundo en el que no exista gente que no son como ellos. Eso tiene una lógica, como veníamos diciendo, muy cristiana, que tiene que ver con la renovación de los tiempos. Persiguen un mundo en el que no haya gente trans, que no haya gente queer, que no haya gordos, que no haya mileuristas, que no haya un concepto de trabajo asalariado, que por ahí podríamos incluso encontrar ciertas afinidades.

Andrea G. Galarreta: Creo que esa falta de certezas necesariamente lleva a la búsqueda de nuevas narrativas. Durante mucho tiempo las mitologías que han dado sentido al ser humano eran de carácter confesional, luego hubo un proceso de secularización que todos conocemos. Desde el punto de vista de la cultura de masas nosotras veíamos una correspondencia muy clara entre el auge de estos nuevos gurús de internet y los profetas o mesías que habían liderado sectas, grupos de pensamiento concretos, que en un momento dado pueden ser efectivamente religiosos, pero que a día de hoy pueden estar promulgando esta mitología del entrepreneur, del empresario de sí, con la mitología del Lamborghini como un ideal aspiracional casi de tipo moral que nunca llegará.

Es una búsqueda de un “nuevo hombre” radicalizado en contra del feminismo, ¿no?
Paula C. Chang: Lo “profeta” en términos textuales vino, por un lado, por esa metáfora de Moisés caminando por el desierto e intentando buscar una nueva referencia masculina en un tiempo en el que los hombres no se pueden permitir ser el hombre que siempre han visto proyectado, el proveedor y demás. Ellos actúan como si ya existiera ese mundo fantasioso que idean, odiando precisamente o sintiendo asco de cuerpos gordos, cuerpos pobres y demás. Y eso no les convierte solo en los soñadores de ese mundo, sino también en los jueces y en los verdugos, quienes van a ser los que purgan el mundo para llegar a ese nuevo mundo. En realidad yo no creo que esté tan alejado de lo que en principio los propios fundamentos del "proyecto Occidente”. Realmente es un modo muy occidental de proceder, que es el de proyectar mundos posibles, que también son secuestros de otros mundos, e imponer también mundos que no son respetuosos con la pluralidad.

Andrea G. Galarreta: Digamos que existe ese proyecto de eliminación radical de la diferencia, que rompe frontalmente con el pacto social, con la inevitabilidad de tener que coexistir con otros cuerpos diferentes, que yo creo que fue una de las grandes conquistas del siglo XX y que poco a poco se ha ido drenando. Sobre esa cuestión, me parece irónico el hecho de que haya un proyecto de higienización social de ciertas disidencias, especialmente de tipo sexogenérico, etc, y por otro lado, lo poco extensible que es ese proyecto hacia el grueso de la sociedad.

Se apela a un mundo sin rebaños, pero estos criptoprofetas no son nada sin rebaño, de alguna manera sí que se necesita una comunidad, aunque el discurso sea completamente anticomunitario, antiigualitario y antiderechos.
Andrea G. Galarreta: Yo diría que existe el rebaño porque necesariamente tienen que existir consumidores, porque si no esa estructura del business que hay en torno a mentorías, compraventa de activos cripto, etcétera, no existiría. Entonces, inevitablemente sí que existe un repliegue. A la hora de analizar la articulación política en torno a la alt-right, no encontrábamos un humus general que pudiera aunar a sus distintos supporters, pero, por el contrario, sí veíamos que casi siempre era gente en una situación de precariedad existencial que se encontraba en internet. 

Paula C. Chang: Creo que la comunidad, no entendida como algo articulado políticamente hablando, sino la coexistencia, es un hecho, es un punto de partida. De esto ya se dio cuenta Kant hace mucho tiempo: la tierra es finita y si a ti alguien te cae muy mal y dices: “Me voy a alejar lo máximo posible de esta persona”, empiezas a correr y te vuelves a encontrar con ella porque la Tierra es redonda. Entonces, coexistir es un punto de partida, es un hecho y además es indiscutible. La cuestión es que ellos han descartado la coexistencia como un juego de intimidad y publicidad con los otros, con la diferencia. A través de internet, que facilita mucho esto –tender puentes entre partes del mundo que están más alejadas— han dicho: “Bueno, si yo tengo que elegir mi coexistencia, porque es un hecho, voy a elegir a gente que piensa como yo”. Lo irónico de los criptoprofetas en particular tiene que ver mucho con el hecho de que su ideología no es sostenible si no existe aquello que odian.

¿Por qué?
Paula C. Chang: Los criptoprofetas, y yo creo que también la lógica masculinista, digamos, de Elon Musk, de Trump, de toda esta gente, solo es sostenible si existe algo a lo que odiar. Mantienen una lógica hiperbólica que solo existe a base de negar lo otro. Su propuesta se basa en negar lo que estamos ofreciendo por el otro lado: ¿estamos ofreciendo la Ley Trans? Bueno, pues somos tránsfobos. ¿Ofrecemos la ley contra la violencia de género? Pues Ministerio de la Familia. Como no se construyen más que a partir de la negación de lo otro, la propia comunidad les acaba expulsando, y se acaban encontrando ellos en internet o en redes sociales. No es que les aislemos y que pobrecillos ellos, sino que más bien nos aislamos los demás y lo que hacemos es replegarnos del espacio político. Creo que esto ha coincidido con un lenguaje de la izquierda que me parece que es muy positivo, por otro lado, que hemos adquirido en los últimos años que es el de no sacrificar ninguna vida en el proceso de conquista de derechos.

¿A qué te refieres?
Paula C. Chang: Se dio por ejemplo en ese momento en el que las manifestaciones del 8M no apelaban a “venga, vamos a ir sí o sí a la manifestación”, sino que solo se invitaba, porque entendemos que hay mujeres cansadas, entendemos que las personas trans tienen miedo de salir a la calle, por otros motivos. Ha habido, por un lado, una especie de repliegue hacia el espacio privado por parte de las diferencias, de los diferentes, porque vivir en lo público se hace invivible, y el asunto es que nosotros, la izquierda, lo estamos aceptando porque queremos cuidar de esos cuerpos cansados, pero eso de alguna manera desplaza el asunto de lo político y lo público no ya a las calles, sino a internet, que es desde donde podemos estar en casa tranquilos: “No me pegan aquí, pero disputo en internet”. Y eso es casi que más violento, te diría.

¿Hasta qué punto es necesario el secreto, el código cerrado, la conspiración para que estos grupos funcionen?
Paula C. Chang: En el caso de los criptoactivos, totalmente. Para empezar, porque es en lo que consiste una criptomoneda, en la codificación encriptada para que solo X persona tenga acceso a ese criptoactivo. La cuestión es que eso es coherente con ciertos proyectos políticos o fantasías políticas que hacen un paralelismo: igual que no todo el mundo puede acceder a este criptoactivo, también estamos encriptando el objeto público. Ya no todo el mundo puede acceder al objeto público. Y muchas veces esto está justificado precisamente con la desconfianza a una especie de batiburrillo que crean en su cabeza. Cuando nosotras hablamos en el libro de lo “oficial”, nos referimos a algo que, según sus ideas, no hace distinciones entre lo privado y lo público. Esto surge a raíz de la crisis del 2008, porque no era solo una cuestión de crisis económica, sino que hubo una crisis en la confianza de las instituciones.

Andrea G. Galarreta: La caída de Lehman Brothers.
Paula C. Chang: Y no sé hasta qué punto lo conspiranoico es importante, pero lo que sí es importante es lo que comparte con lo conspiranoico, que tiene que ver con eso, con una desconfianza absoluta y también con una falta de finura brutal en distinguir que no es lo mismo un banco privado que un hospital público, por poner un ejemplo.

Andrea G. Galarreta: Para mí lo conspiranoico sí que tiene mucho que ver, porque es lo que precisamente articula esta narrativa de desconfianza hacia lo ya establecido y hacia el pacto social que, insisto una vez más, es esencial para la correcta coexistencia de distintos agentes sociales. Y de hecho esa opacidad en el caso de las redes sociales y en las grandes estructuras del capitalismo de plataformas está mediada por las criptomonedas, pero es en sí misma también opacidad fiscal y opacidad en los contenidos. Las plataformas están creando verdaderos destrozos y socavamientos de la salud mental de trabajadores que analizan datos 24/7 y alimentan este algoritmo que hace funcionar las pospolíticas de las que hablábamos, que generan una narrativa de la desconfianza en torno al buen vivir o a la red de cuidados que ha costado muchos años construir.

¿Se puede vivir en lo cripto sin tener una ideología masculinista, sin relacionarte desde lo masculino como único valor de cambio y de uso?
Andrea G. Galarreta: Creo que no. De hecho, desde la alternativa progresista y desde nuestras juventudes, yo creo que se diagnostica, se evidencia claramente que existe una crisis absoluta de masculinidades habitables. No sé muy bien por dónde pasa la solución, si por recurrir a la política institucional, que también parece ciertamente en crisis para las izquierdas, o si construir nuevos imaginarios al respecto. Creo que hay bastante gente también reflexionando sobre ello, pienso por ejemplo en Lionel Delgado que habla de masculinidades mucho más habitables desde su proyecto Brothers.

Paula C. Chang: No me atrevería a decir que hace falta ser hombre para poder ser criptoprofeta, pero el hecho que tenemos es ese. Es cierto que también hay muchas mujeres que tiran por la femosfera, las tradwife, etc., y luego están las chicas que tiran a lo opuesto, que es ser como un criptobro pero siendo mujer. En ese caso parece que está justificado por un tipo de feminismo liberal y son girlboss, pero siguen la misma lógica, que es la lógica de la reafirmación de sí mismo y de que no haya ninguna posibilidad de duda con respecto de lo que es tu construcción como mujer o como hombre en el mundo. Y eso es lo que a mí me parece peligroso, te diría que en casi cualquier ideología o en cualquier programa: el hecho de que no quepa la duda.
Andrea G. Galarreta: De hecho, las girlboss al final adoptan una performatividad que es muy masculina.

En el libro habláis de la autovigilancia y la militarización en el tratamiento del cuerpo. De alguna manera tenemos muy claro ya que todo el discurso del lambo y de los burpees pueden llegar a ser incluso ridiculizables porque entendemos ese código cultural, pero no vemos lo mismo o no sabemos todavía qué referentes agarrarnos cuando hablamos de esta militarización de los cuerpos cuando se extiende al cuerpo de las mujeres.
Andrea G. Galarreta: Creo que sobre todo tiene su permeabilidad en la concepción de la sexualidad, un drenaje de la sexualidad ligada al disfrute, a prácticas de ocio para entenderla simplemente como una herramienta para la reproducción. Poco a poco también vamos desvelando que este concepto tiene también mucho que ver con lo religioso. Me parece que estamos afinando un poco la mirada sobre estos ítems culturales en torno a las feminidades bíblicas o a la figura de la tradwife, como puede ser la cocina como espacio sacro, el cuidado de sus próximos, casi como una analogía entre el cuidado social y comunitario, y esta idea también de la dulzura, de la performatividad dulce que parecía que ya habíamos olvidado. Lo que subyace es esa exacerbación de la subjetividad propia y de la identidad llevada a un extremo y sobre todo deslocalizada e incomunicada con el resto de existencias con las que uno se relaciona en su día a día y en su cotidianidad. Pero claro, cómo hacerle frente y cómo modularlo es también el gran reto. Desde los feminismos tenemos esta división entre si afrontarlo de manera mixta, o si por el contrario intentar alejarnos de la alternativa mixta y hacerlo en espacios no mixtos. ¿Qué hacemos con los hombres? Para mí sería la gran pregunta.

Paula C. Chang: Una profesora de filosofía en bachillerato a la que entrevistamos para el libro nos dio una clave que yo creo que es imbatible, que es que todo esto en realidad se juega en qué entendemos por cuidado. Yo creo que el rollo girlboss ha tenido mucha fuerza desde que digamos el feminismo parió un concepto que ha servido tanto para lo mejor como para lo peor –es lo que pasa siempre con los productos inteligentes– como es el concepto de autocuidado. Tú buscas autocuidado ahora mismo en TikTok y te va a salir una absurda cantidad de skincare. El concepto de autocuidado que se ha instalado en las mujeres de entre ocho años y 20, es el de un momento en el que estás tú sola y te regalas a ti algo, momentos de despliegue de tu disfrute por medio del consumo de cosas. Y claro, la pregunta tiene que ser: ¿qué es lo que se tiene que entender por cuidado? Creo que la cuestión es preguntarse hasta qué punto el cuidado no tiene que estar atravesado de por sí de los otros, por una práctica comunitaria.

¿Por qué el skincare es oler súper bien o hacer rutinas de 18 pasos? ¿Por qué no es autocuidado juntarte con tus amigas a sudar en el parque que flipas hasta que hueles a cerdo?

La rutina de higiene como una rutina de aislarse del resto de la humanidad.
Andrea G. Galarreta: El autocuidado, que forma parte de los cuidados, ha sido alcanzado por el neoliberalismo y sus lógicas y se ha convertido en un objeto de consumo. Esto también tiene mucho que ver con la precarización de la vida. En un contexto en el que alguien no tiene un trabajo medianamente estable o no tiene cierta autonomía financiera para subsistir, en el que no goza de buena salud mental, pues quizás su única alternativa sea comprar skincare a precio relativamente asequible e irse de viaje tres veces al año, cosa que en tiempos pretéritos parecía algo mucho más alejado e inalcanzable.

Paula C. Chang: Hay una hipótesis que estoy tanteando en un libro que publicaré dentro de poco, que es precisamente si no ha habido una confusión histórica entre el cuidado y la higiene, desde un sentido político. En un principio tiene sentido porque es verdad que higiene se traducía antiguamente como el arte de la salud, pero ¿en qué momento ha pasado que la política ha dejado de cuidar y ha pasado a ser, sin embargo, muy higiénica? Y eso tiene sus derivas sociales. ¿Por qué entendemos que las prácticas higiénicas son prácticas de autocuidado? ¿Por qué hay un feminismo higienista que no quiere mancharse, que no quiere admitir o apelar a las personas trans o a las prostitutas o incluso a los hombres? ¿Por qué el skincare es oler súper bien o hacer rutinas de 18 pasos? ¿Por qué no es autocuidado juntarte con tus amigas a sudar en el parque que flipas hasta que hueles a cerdo? ¿Qué está pasando ahí? El higienismo del que estamos hablando tiene que ver con una relación brutalmente íntima con la repugnancia y el asco. La flacidez, lo maleable, les sirve como una idea de falta de autonomía y de falta de fuerza de voluntad. 

Ozempic se ha convertido en un símbolo de esta época, una forma (no barata) de demostrar ese rigor y fuerza de voluntad de la que hablas.
Paula C. Chang: Una de las cosas que precisamente está pasando es que Ozempic está asociado al poder adquisitivo. En una gala reciente que patrocinaba Ozempic en EEUU todas las bromas se hacían en relación precisamente a que solo se lo podían permitir algunos. Y, a pesar de que tiene contraindicaciones, se vuelve a la idea de que los famosos y los que tienen dinero se pueden permitir incluso sufrir esas contraindicaciones.
Andrea G. Galarreta: El hecho de permitirse esa espectacularización que hay en torno a las intervenciones estéticas también es algo restringido a ciertos sectores poblacionales. El hecho de irse a Turquía a ponerse pelo, pues quizás si eres un hombre precario ni siquiera te lo puedes plantear, pero si tienes cierto estatus socioeconómico quizás puedas incluso hacer alarde de ello. Para mí, en el caso de las masculinidades, el alarde no sé si tiene que ver tanto con la intervención quirúrgica sino con ese regreso al ideal grecorromano, que también rescatan mucho este tipo de personalidades que tiene mucho que ver con la virtud, con estos cuerpos esculpidos, fuertes, atléticos.

¿Qué tiene que ver el sexo realmente con todas estas políticas de la militarización del cuerpo?
Andrea G. Galarreta: Para mí no tanto el sexo per se, sino el erotismo y esta male gaze de la que se hablaba antes casi exclusivamente desde la historia del arte, pero que es esta mirada masculina que lo atraviesa y que lo modula todo a su paso. Modula no simplemente el cuerpo de los propios hombres, sino que articula la existencia de las mujeres en torno al deseo masculino. Ni siquiera quizás con un objetivo de que eso culmine en una relación sexual o en un intercambio de fluidos, sino más bien como una narrativa de despliegue de poder.
Paula C. Chang: Es curioso, tú preguntas a los hombres individualmente, uno a uno, y en general no te dicen que les atraigan especialmente las mujeres extradelgadas, sin embargo, luego impera la male gaze o una especie de male gaze que no está realmente representada por ningún hombre en particular, que fue un ideal de belleza de los años 90 que ahora se está volviendo a retomar. Pero es un ideal de belleza dentro de lo que es la pasarela o lo que se considera glamuroso y que se considera casi te diría como una señal de estatus, como el ozempic. Yo no sé hasta qué punto ese ideal de cuerpo delgado tiene que ver con una especie de deseo de que la mujer ocupe menos espacio, como una especie de cuerpo consumido. También veo una búsqueda de cuerpos femeninos que cada vez se parecen menos a una mujer adulta. Si te desaparece el pecho y te desaparecen las curvas, que es donde se deposita la grasa a partir de que empiezas a tener más de 25 años, hay poca diferencia entre el cuerpo de una mujer y una muchacha preadolescente. Es el discurso de Lolita. Eso no significa que sea un gusto sexual concreto de los hombres, sino que marca hacia dónde tiende la construcción de lo que consideramos deseable en un cuerpo.

Es un poco la idea esta de la mujer “con pocos kilómetros”, esto es, que no tenga mucha experiencia sexual, de la que habláis en el libro.
Andrea G. Galarreta: Es el despliegue de la mirada masculina como despliegue de poder erótico, que tiene a su vez que ver con la intervención del mercado y el despliegue del neoliberalismo y de un capitalismo cada vez más especulativo.

En la entrevista con Gala Hernández incluida en el libro señaláis que el principal problema de los incels es la relación entre los propios incels, que tampoco llegan a formar una comunidad, que están como electrones sueltos en su tristeza.
Paula C. Chang: Creo que hay una misión muy difícil para un hombre, mucho más complicada que para una mujer por el simple hecho de por el tipo de rigidez que se les impone a los hombres o por lo que se espera de ellos, que es el reconocer abiertamente un momento de vulnerabilidad y de fracaso. Entonces, claro, corren como electrones por ahí sueltos esperando a ver qué átomo puede recibirlos. Porque al final, a lo mejor de cada cien hombres que se sienten mal solo uno se atreve a subir un vídeo o decir públicamente en una red social “vale, lo reconozco abiertamente, me siento una mierda, me siento abandonado, me siento solo y me quiero morir”. Y claro, Gala, a lo que apuntaba al hablar del capitalismo computacional, es a que realmente ellos son solo como un efecto secundario que se deriva de las lógicas algorítmicas de, por ejemplo, Tinder, o genéricamente de las aplicaciones de citas. Porque se fomentan ciertos perfiles simplemente porque se eliminan ciertas variables que los vuelven más predecibles. El capitalismo computacional al final se fundamenta sobre la idea de generar certeza en el comportamiento de los usuarios, porque ahí ya puedes colar publicidad, tienes más probabilidades de generar que los usuarios se conviertan en consumidores de esa publicidad y de eso viven las redes sociales. Entonces, tiene mucha más probabilidad y genera más certeza en el comportamiento de una usuaria el que le aparezca un chico que ya ha sido dado like muchas veces y que casualmente tiene un cuerpo X, y unos estudios X; es el tipo de perfiles que se van a promocionar y que se van a promover. Y el pobre hombre incel que a lo mejor es más delgado, no es guapo, no es especialmente brillante en nada, tampoco es bueno socialmente hablando, su perfil se reproduce un porcentaje exponencialmente menos. Entonces, realmente eso solo alimenta más aún la sensación de soledad que acaban teniendo y sobre todo la traducen a algo muy concreto que es “las mujeres me odian”, “las mujeres me rechazan”. ¡No te han rechazado, es que ni siquiera has aparecido en su perfil, en su móvil! Y claro, eso cambia mucho el discurso de la percepción de lo incel. Porque al final no son más que efectos secundarios que Tinder ha aceptado tener: es gente que lo va a pasar de culo, gente que se va a suicidar, gente que van a ser school shooters. Lo asumen, es una pérdida razonable para las plataformas.

El asco por sí mismo es un afecto primario y no es movilizador, pero el asco convertido en odio se convierte en el reclamo para señalar constantemente a la minoría

Andrea G. Galarreta: Para mí el trabajo de Gala es bastante inédito porque al final vierte una mirada amable que era un poco tabú desde los feminismos a la hora de tener una aproximación hacia este tipo de sujetos. También porque es ciertamente difícil y a veces insoportable y no siempre desde los feminismos tenemos por qué hacer pedagogía. Esta mirada desde la vulnerabilidad se cristaliza en su último corto, +10K, en el que consigues conectar casi con ese pequeño cripto que está intentando hacer de sí un rey, un adalid del cool calling [llamadas de ventas a números desconocidos] y un empresario de sí. Pero para mí lo relevante es que no se trata tanto de existencias insularizadas sino que entre ellos están organizados. A nivel político y sociológico es relevante el pacto de silencio que existe entre hombres. Pienso por ejemplo en el caso de Gisèle Pellicot. Para mí la clave es identificarlos como personas que están presentes en nuestra cotidianidad y con las que nos relacionamos habitualmente. De hecho, gran parte de las agresiones sexuales, esto lo sabemos ya, se producen en el seno de la familia más íntima o de la relación diaria. Que te asalte un desconocido por la calle pasa, pero afortunadamente es infrecuente.

Decís también que el nexo afectivo entre ultraderecha y capitalismo es el odio. 
Andrea G. Galarreta: La estructura del libro es algo así como el paso de la creación de la subjetividad cripto, sobre todo mediada por el asco, la desconfianza y la reticencia ante el pacto social hacia su cristalización posterior en el odio, que es cómo se construye esta comunidad que llamamos de alt-right. El asco por sí mismo es un afecto primario y no es movilizador, pero el asco convertido en odio se convierte en el reclamo para señalar constantemente a la minoría, como puede ser a personas racializadas, personas en una situación de precariedad, mujeres, etc. Entonces para nosotras el objetivo era estudiar ese paso de lo subjetivo a la afirmación comunitaria e igualmente, paralelamente, del asco al odio.

El problema está en que muchos han tomado conciencia de su condición de desposeídos y, en vez de hacerse marxistas, se hicieron emprendedores

Paula C. Chang: El asco es algo que opera mucho a nivel individual, sobre todo porque no se manifiesta, no se dice tan abiertamente a nivel comunitario “esto me da asco”. El asco es algo que a nivel afectivo, discursivo, no se reconoce como un afecto que nos agrupe a todos. No se reconoce como un afecto movilizador de masas, a pesar de que realmente en los subterráneo sí que está operando. Pero al final es verdad que hay una parte del odio que moviliza mucho y articula mucho, sobre todo cuando aquello que te da asco subterráneamente sientes que te sustituye en el pacto social: cuando de repente los trans pasan a tener un derecho con su nombre, ya es como que ese asco que tú podías sentir al cuerpo trans porque “es muy raro”, se convierte en odio porque sentimos que nos desplaza del centro de la soberanía democrática.

¿En qué sentido?
Paula C. Chang: Realmente la democracia no ha dejado de ser un tipo de soberanía brutalmente masculina. Y en el momento en el que feminismo y lo queer ponen eso en debate y en cuestión y dicen: “Vale, si queremos que la democracia sea democracia de verdad tiene que tener estos tintes, tiene que tener estas modificaciones y sobre todo autorreconocerse a sí misma como masculina para admitir modificaciones” lo viven como una sustitución, lo viven como una pérdida. Y si encima, la persona que a mí me da asco es la persona que está sustituyéndome en eso, lo que me despierta es resentimiento, es odio.

Andrea G. Galarreta: Ese desplazamiento del foco es precisamente lo interesante y es donde ponemos el acento para entender qué implicaciones tiene en esto de los criptoprofetas. Cuando alguien mueve el foco desde una lectura estructural de la precariedad que sufre, como un superviviente casi, en un medio capitalista cada vez más hostil, y lo desplaza a la responsabilidad individual y al no haber hecho suficiente, eso políticamente es devastador porque te deja sin alternativa y también sin poder de organización social.

Una sustitución de la lucha de clases.
Paula C. Chang: Esto ha sufrido muchísimas modificaciones a nivel conceptual, pero si te vas a la definición básica de capitalismo que da Marx en el capítulo 24 de El Capital, él dice que el capitalismo se da solo ahí donde se da el divorcio entre el trabajador y sus medios de producción, que son asimismo los medios de subsistencia. Nosotros ya estamos desposeídos. Nosotros hemos nacido ya sin medios de producción. Entonces, nacer desposeído y tomar conciencia de la desposesión genera odio. Y en el momento en el que el odio tiene una figura que a nivel político genera la idea de la sustitución

El gran reemplazo.
Paula C. Chang: Exacto. Se da el resentimiento, se da el odio. El problema está en que muchos han tomado conciencia de su condición de desposeídos y, en vez de hacerse marxistas, se hicieron emprendedores. Todos los jóvenes nos damos cuenta de que nacimos desposeídos y te toca lidiar con la idea de que probablemente nunca escales, nunca salgas de esa situación de desposeído, y de repente llega alguien que te da asco, y hacen una ley con su nombre, o te dicen que va a haber ayudas para las mujeres, pues es que va solo.

Hay un elogio de la impotencia en el libro, de la impotencia fisiológica, cómo manera de pensar en otra forma de masculinidad.
Andrea G. Galarreta: Para mí se podría establecer un paralelismo entre la impotencia carnal y esa frustración política por la falta de alternativas o de certezas. De hecho, en el proceso de trabajo del libro surgió una idea que tomaba la figura de las Torres Gemelas como un estandarte de poder, ya que las torres tienen algo de estructura fálica, y cómo, en el momento en el que fueron atravesadas por dos aviones, el mundo se empezó a resquebrajar. La testosterona puede ser uno de los elementos vehiculares de la política contemporánea, tiene mucho que ver con la geopolítica actual y con cómo se disputa.

Paula C. Chang: Cuando escribimos esa parte de la impotencia y establecíamos la conexión entre la imposibilidad de un hombre de tener una erección —el momento del gatillazo— y la idea de la impotencia como un no poder hacer algo, vimos que era una metáfora que no hemos establecido nosotras, sino que está operando en ellos. En el fondo, ellos creen en esta metáfora, creen que efectivamente el no poder hacer algo, lo que sea, es una especie de amputación de su masculinidad y es una especie de gatillazo de su potencia, de su fuerza, de sus capacidades.

Una conspiración.
Paula C. Chang: Básicamente. Entonces, cuando se elogia algo como la flacidez del pene es una manera de decir también “vamos a relacionarnos de otra manera a la que os habéis estado relacionando vosotros” desde algo como vuestros no poderes sexuales, que no es tan maligno ni que amenaza de ninguna forma vuestra dignidad como seres humanos. Que vuestra dignidad como seres humanos no reposa en vuestro hacer, y tampoco en presionar, militarizar hasta las reacciones fisiológicas de tu cuerpo. Vamos a relacionarnos con tu gatillazo de una manera en la que no buscamos culpables, vamos a intentar relacionarnos desde un lugar más amable, en el que no hay vergüenza o en el que no es obligatorio sentir vergüenza porque eso no habla de ti como ser insuficiente. En ese sentido, se trata de desarticular esta tendencia hipermasculinista que vemos en los criptoprofetas –pero que vemos en la tendencia digital en general– del hombre cada vez más hombre, siempre más y nunca menos. Alguna vez menos no está mal y de hecho estaría guay que siempre fuera menos.

¿cuál sería la manera de llegar a este otro nuevo mundo que no es el que estos criptoprofetas proponen?
Andrea G. Galarreta: Para mí es mantener el diálogo y la reflexión, que parecen espacios que actualmente están amputados. Eso tiene mucho que ver con esta disolución del pacto social, con esta tendencia al mismo tiempo huidiza y frontal hacia establecer puentes con las diferencias. El hecho de poderte relacionar con la divergencia, con identidades políticas subalternas es precisamente lo que hace que uno se descentre de su propia existencia y abra un poco las miras y su cosmovisión a otras cosas. Sobre todo desde las izquierdas, en nuestra agenda, para mí estaría el hecho de buscar masculinidades mucho más habitables. Y diría que seguir con la pedagogía, aunque es algo muy cansado y tenemos que ver todavía cómo enfrentarnos a ello también para cuidar a aquellas que enseñan y que modulan lo político.

Paula C. Chang: Por ser simbólica y para aglutinar bien lo que veníamos hablando, yo creo que en el nuevo mundo hay que proceder sin miedo a ser blanditos y también que estamos obligadas a estar manchadas. Obligadas a mancharse con los diálogos de los otros, las posiciones de los otros, a no tener la última palabra, a que no quede todo siempre claro, a que no todo quede siempre definido. En última instancia, eso apela a una manera de comprender el presente como parte de una historia y no como un estadio definitivo del mundo. Es una lacra en el pensamiento y en el hacer humanos: parece que nos estamos jugando constantemente el estado definitivo del mundo aquí y ahora, que estamos en el precipicio de la historia, nos estamos jugando todo. Mancharse también es reconocer que solo somos una parte más de la historia. A lo largo de la historia ha habido mutaciones, conquistas, entonces vamos a intentar, precisamente por no ser el estadio definitivo de la historia, ese ser blanditos, experimentar. Creo que eso es algo que hay que concederle a los movimientos como el feminismo: inventar, reconocer la equivocación, rectificarse y transformar desde lo cotidiano, para poder hacerle la existencia mucho más habitable a los demás. No dejar a nadie atrás, simplemente.