Extrema derecha
Franco Delle Donne: “La epidemia ultra ofrece una sociedad que nunca existió y añora lo que nunca fue”

No es un accidente que Franco Delle Donne (Buenos Aires, 1983) haya elegido el concepto de epidemia para desarrollar sus tesis sobre el crecimiento de la extrema derecha. Igual que una enfermedad, las ideas racistas, xenófobas, machistas y lgtbifóbicas no habitan un solo cuerpo sino que tienen la misión de extenderse incluso allí donde parecía que las defensas eran fuertes. Como señala el autor de Epidemia ultra (Península 2025), no se trata solo de que partidos como Vox obtengan buenos resultados, sino de que sus postulados se extiendana derecha e izquierda. En esta entrevista, Delle Donne, plantea estrategias para cauterizar esa epidemia, además de un análisis quirúrgico del estado de desarrollo de la misma.  

Reseñas una fecha que es la llegada a la segunda vuelta de las presidenciales francesas de Jean-Marie LePen en Francia a principios de siglo. Me parece importante también que en esa misma campaña Chirac ya empieza a hablar de la migración en parecidos términos a los de la extrema derecha. Habla en términos despectivos del olor, de la música, del ruido, de las comunidades africanas, argelinas, etc. de Francia. La pregunta es si ya estaba ese huevo de la serpiente instalado en las democracias liberales.
Está claro que, para algunos políticos, para algunos partidos no necesariamente de ultraderecha, esa narrativa estaba latente. Lo que no sé si la tenían lo suficientemente incorporada y estructurada en su retórica para instrumentalizarla como sí lo ha hecho la ultraderecha. Y en algún punto lo que vemos es que esto que vos marcas de lo que pasó con Chirac empieza a ser una de las estrategias que eligen algunos partidos para intentar neutralizar a este fenómeno.

¿De qué manera?
Si retrocedemos unos años, en los años 80 y 90, surgieron algunos partidos similares a AfD en Alemania –Die Republikaner, por ejemplo– que tenían una retórica muy parecida contra los refugiados o las personas migrantes, gente que llegaba de la antigua Yugoslavia a Alemania. Había mucha violencia y aparecían estos partidos que también marcaban el descontento, especialmente en el Este que era una parte nueva de Alemania en los 90, pero también en Baviera, entre algunos sectores pudientes, porque la variable socioeconómica no necesariamente lo explica todo. En ese momento, el canciller era Helmut Kohl de la Unión Demócrata Cristiana (CDU), y se desarrolló una estrategia de neutralización de estos partidos a partir de la incorporación a la agenda de sus demandas. Entonces, se genera una ley mucho más estricta respecto a la migración, a la cuestión de los refugiados. En esa época Franz-Josef Strauss, que era uno de los jefes más importantes que tuvo la CSU, que es el partido hermano de la Democracia Cristiana, dijo: “No debe haber nunca ningún partido legitimado democráticamente a la derecha de la CSU”. Eso se mantuvo durante mucho tiempo hasta la aparición de AfD. Eso significaba que cualquier partido que surgía con esas ideas sufría los efectos de esta estrategia, que funcionaba entre comillas, porque habrá que ver después qué significa que uno asuma la agenda de los partidos ultras.

¿Por qué funcionó entonces y ya no funciona?
Creo que el éxito de esa estrategia tenía que ver con que los filtros de los medios de comunicación impedían que cualquier discurso se volviera muy masivo rápidamente. Se generaba ese límite. Cuando aparecen las redes sociales y se horizontaliza la comunicación, cuando no hace falta el medio de comunicación para generar un discurso más masivo, muchas de estas ultraderechas tienen la oportunidad de ir más allá. No considero condición suficiente las redes sociales, pero son un elemento bastante importante.

Le pregunté a un profesor alemán cómo de posible era que AfD llegara al gobierno. Su respuesta fue “Eso no me preocupa. Lo que más me preocupa es que las ideas de AfD lleguen al gobierno”

¿Hasta qué punto esa pérdida de poder de los de los medios clásicos está influyendo en esta epidemia ultra?
No podemos decir que sin el rol de esos medios esto no hubiese pasado. Eso es un contrafáctico. Pero sí veo que había menos espacio; por una cuestión lógica: de tiempo en la radio, tiempo en la tele o espacio físico en el periódico. Había una selección de información y tal vez una relación mucho más cercana con los partidos establecidos. Influye quizá que había una cultura política en los medios de comunicación no tan cercana a buscar el clic, ese “a ver qué barbaridad van a decir” para recibir más impacto. Alguna vez he entrevistado a una de las jefas de redacción que tuvo Der Spiegel, se llama Melanie Amman. Es una periodista a la que mandaron a cubrir a AfD cuando nació en 2013. De todo lo que vio de 2013 hasta 2021, ella destacó el rol que habían jugado los medios de altavoces de la ultraderecha y el error que habían cometido. Un poco por ser naíf, por negligencia, otro poco también con intencionalidad, sabiendo lo que estaban haciendo en algún punto, pero siempre con esa búsqueda de publicar la siguiente barbaridad que dicen para generar más impacto.

¿Cómo crece ese impacto?
No solamente se trata de la aparición de redes sociales, sino que también aparecen otros medios. Medios militantes, activistas, que muchas veces están financiados por los partidos de ultraderecha, que promueven estas ideas, estas narrativas y disfrazan de noticias, de información, de datos, de estudios, las posturas ideológicas de estos partidos. Para mucha gente es una fuente de información alternativa y ante la desconfianza que pueden llegar a generar los medios de comunicación tradicionales, fogoneado por el discurso de la prensa miente —con todas las críticas que le puede hacer la prensa— aparecen estos medios nuevos, ocupando ese espacio y ofreciendo un menú de narrativas cercanas a la ultraderecha que alimentan a una cierta porción del electorado, ávido de leer más sobre las cosas con las que ya estaban de acuerdo previamente: ese es el sesgo de confirmación.

¿Es posible hoy en día que una derecha no xenófoba tenga un buen resultado electoral en el continente europeo?
En el año 2021, le pregunté a un profesor alemán cómo de posible era que AfD llegara al gobierno. Su respuesta fue “A mí la verdad es que eso ahora es lo que menos me preocupa. Lo que más me preocupa es que las ideas de AfD lleguen al gobierno”. En tanto los partidos mainstream —incluyendo, no solamente el centroderecha sino el centroizquierda— también incorporan en su agenda los mismos postulados y las supuestas políticas públicas de un partido de ultraderecha; por ejemplo, restringir inmigración, lo que vemos es que en la agenda política y en la forma de gobernar está incluida la visión del mundo que tiene esos partidos de ultraderecha. Con lo cual termina siendo una victoria para esos partidos, aunque no estén en el poder.

¿Cómo afecta la epidemia ultra a los partidos en su conjunto?
Hoy en día me cuesta ver partidos, o elementos dentro de todos los partidos, que no propongan que si hay desigualdad, si te va mal en la vida, si no llegas a fin de mes será porque está este otro social, el migrante. Hemos pasado de la época de que ese fuera un discurso marginal, y estaban ahí con su cinco, seis, 7%, a decir bueno, “esto es un proyecto de país, que se podría votar o no”, y ahora ya estamos en la fase en la cual mucha gente lo ha votado, están en el gobierno o condicionan gobiernos. Esa agenda ha penetrado en las agendas de los propios partidos que en teoría luchan contra esa forma de ver el mundo. La socialdemocracia danesa es el ejemplo de la incorporación de ese discurso en otros espectros distintos al centroderecha.

¿Cómo pasó esa infección en la izquierda?
Ellos plantean un “cambio de paradigma”, que llaman así, para alcanzar un pacto multipartito. Casi todos los partidos acordaron que el problema de Dinamarca es la migración y que eso hay que cambiarlo de determinada manera. Esa era básicamente la agenda que proponía la ultraderecha. En Alemania hemos visto el surgimiento de lo que llaman izquierda rojiparda. Partidos o líderes que se desprenden de lo que sería la izquierda comunista y que empezaron a decir que en todos los temas económicos, en la redistribución del ingreso eran de izquierda, pero que en el tema migratorio, tendríamos que pensar una política un poco distinta. También en el tema de discusiones sociales sobre lo woke se ha aceptado esa agenda de la ultraderecha.

En el libro mencionas la idea del etno Estado como el último paraíso soñado de la extrema derecha. Eso ha sido fundamental para las victorias electorales de Donald Trump en Estados Unidos. ¿Cuál es ese poder de seducción que tiene?
Eso es uno de los elementos principales de cómo la ultraderecha construye la idea de identidad, una identidad asociada a “pertenecer a”, a ser alguien. Al mismo tiempo permite legitimar una visión xenófoba: si hay un nosotros, hay un otro, hay un “ellos” que no debería estar aquí, estar contaminando esa identidad, quitándole esa “pureza” que según la visión de la ultraderecha es inmutable, tiene unas características que no van a cambiar y que nunca han cambiado. No cabe duda de que esa idea de pureza es totalmente imposible de sostener bajo ningún punto de vista. Cuando discutes un poco sobre ese tema o escuchas lo que dicen, es fácil encontrar las contradicciones.

Han logrado comunicar de manera mucho más efectiva, y transformar componentes muy negativos como puede ser racismo, xenofobia en, entre comillas, expresiones positivas

¿Como cuáles?
La idea del etnoestado blanco tiene que ver directamente con las ideas del supremacismo y el nacionalismo blanco. Uno de sus líderes fue Richard Spencer, aunque ahora ha perdido un poco de relevancia. Spencer planteaba que los blancos son los verdaderos habitantes originarios de EEUU, los nativos americanos y que deben tener este espacio que no esté contaminado por otros. Cuando se le señalaba que los autóctonos de EEUU son los pueblos indígenas, él decía “me refiero a la herencia europea”. Te das cuenta entonces de lo paradójico de que se acepte ese tipo de movimiento migratorio sin ningún tipo de argumento. Spencer intentaba ponerse a la altura de estos intelectuales tipo Alain de Benoist y plantear por qué es necesario un etno estado blanco e incluso porque es “mejor” para otras razas, como la negra. Pero, como te decía, creo que los elementos claves para entender por qué funciona están en que ofrece una suerte de seguridad para ciertos miedos que existen en sectores de la población.

¿Una seguridad de qué tipo?
Es una seguridad ficticia, una construcción inventada. Es esa famosa Arcadia que también menciono en el libro, donde supuestamente, bajo esas determinadas condiciones, todos estaríamos mucho mejor, viviríamos en armonía y no habría conflictos. Se genera un gran eufemismo: lo que hace X cantidad de tiempo podría ser racismo ahora se transforma en una suerte de autodefensa respecto de lo que ellos consideran que pueden dañar la armonía. Esa es una de las claves también para entender esta epidemia ultra actualmente, y es que han logrado comunicar de manera mucho más efectiva, y transformar, insisto, estos componentes muy negativos como puede ser racismo, xenofobia en, entre comillas, expresiones positivas: “En realidad estoy defendiendo mi identidad, en realidad estoy cuidando a los míos; en realidad yo quiero que vos te quedes en tu lugar, porque así tu identidad también queda inmaculada”. De eso se trata el etnopluralismo.

¿Qué ha seducido de todo esto a Silicon Valley desde el punto de vista ideológico?
Cuando lees a Peter Thiel encuentras una coincidencia de la esencia de cómo ven la democracia unos y otros. En el año 2009, Thiel publica un artículo en Cato Unbound, en el que defiende que la democracia y la libertad no son compatibles. Él cree que, a partir de la universalización del voto, el mundo ha caído en una decadencia interminable. Thiel escribe que, desde que las mujeres pueden votar y los beneficiarios del Estado de bienestar también, el Estado se ocupa de cosas de las que no tendría que ocuparse. De ahí viene el gasto que no sirve, de ahí viene la malversación, de ahí viene la decadencia económica y por consiguiente, según él, la decadencia moral. Ves cómo llega al mismo punto que la alt right desde otros postulados. Hace 20 años escribía: hay que evadir eso, hay que liberarse del Estado, construir donde el Estado no llegue. Incluso llegando al extremo de fundar una ciudad en una isla o un estado en una isla, construyamos otro tipo de sociedad donde la democracia no sea la que la que rija.

Escuchaba hace pocos días que Steve Bannon decía en su podcast que Trump se está equivocando, que ese no es el camino hacia el Make America Great Again

¿Cómo ha evolucionado ese programa?
Thiel planteaba en ese artículo que tal vez la solución a todo esto es la tecnología, que la tecnología puede suplantar a la política. Él defiende que la política no es la solución a ninguno de los problemas. Y no cree que haya que convencer a la gente de eso: lo que hay que hacer es desarrollar tecnologías para que esto cambie y punto. Y con Palantir, muchos años después, pareciera que está llegando a ese objetivo. Y ahí es donde veo que estas ideas de Silicon Valley, que después se traducen en un compendio si quieres teórico —aunque podemos discutir bastante hasta qué punto eso tiene valor intelectual— encajan muy bien con esta visión. El concepto de ilustración oscura lo desarrolla un bloguero Mencius Moldbug [Curtis Yarvin], que es un ingeniero informático en Silicon Valley, es tiene un impacto, lo toma el filósofo inglés Nick Land y le da un poco más de fuerza a esa teoría, y el pensamiento libertario lo incorpora también. Y es esta idea básica de que no nos hacen falta Estados, necesitamos corporaciones, no nos hacen falta presidentes ni políticos, sino gerentes, CEOs y dueños de estados que por ser dueños del Estado tienen mucho más interés en cuidarlo.

¿Cómo imaginan esas construcciones políticas?
En este caso no se trata de Estados, sino de corporaciones, porciones territoriales, o ciudades-Estado. Defienden que funciona mucho mejor que con políticos que a los cuatro años se van, están de inquilinos. Y plantean una idea de “en tanto y en cuanto yo estoy conforme, voy a mantenerme viviendo en esa ciudad, y no hace falta pagar impuestos, sino pagar por los servicios que recibo”. Y como ese CEO va a estar ahí dando todo al máximo, va a funcionar todo tan bien que los individuos van a estar muy contentos. Y en caso de no estar contentos, en lugar de votar a otro gobierno porque ahí no se podría votar según esa visión, lo que haría sería votar con los pies, que básicamente es hacer maletas e irse.

Migrar.
Migrar, sí. Qué eufemismo tan potente. Volviendo a la pregunta inicial, creo que ahí aparece esa  conexión con la ultraderecha. Además hay una visión del mundo ya en un estadio diferente, a través de teorías como el transhumanismo y demás cuestiones.

Hasta qué punto ha sido Trump el rompeolas de todas estas tendencias de las que estábamos hablando?
Trump es un eje, una bisagra fundamental para entender ese último paso de la fase de la normalización hacia la que estamos viviendo ahora de la epidemia ultra. Él termina de mostrar qué pasa cuando este tipo de partidos llegan al poder. Más allá de que ya teníamos a Orbán en Hungría, habíamos tenido a los hermanos Kaczynski con Ley y Justicia en Polonia, teníamos a Meloni ya desde hace tres años, Bukele en El Salvador, Milei, Bolsonaro… Donald Trump te lo muestra al extremo. Primero porque es el presidente del país más poderoso del mundo desde muchos puntos de vista, pero también porque pareciera no tener ningún reparo en llevar eso adelante, incluso hasta contradiciendo a sus propias bases.

¿En qué sentido?
Hay una discusión muy fuerte ahora dentro del movimiento Maga, que es profundamente paleoconservador en el sentido de lo contrario al neoconservador “a lo Reagan”, que apuesta por exportar la democracia por la fuerza si es necesario. Los paleoconservadores defienden la idea de una “América para los americanos”, el aislacionismo. De pronto Trump empieza estas incursiones en diferentes lugares del mundo. Bombardeo de Irán; lo que pasó en enero con Venezuela. Escuchaba hace pocos días que Steve Bannon decía en su podcast que Trump se está equivocando, que ese no es el camino hacia el Make America Great Again. En realidad, si bien nosotros podemos caracterizar esta epidemia ultra y podemos mostrar cómo funciona y estos elementos de ideología, también hay que señalar que existen contradicciones internas y falta de coherencia dentro de ese pensamiento.

Has hablado de la política imperial de Trump, alejada del aislacionismo. ¿Qué papel juega la “Junta de la Paz” presentada en Davos durante el pasado mes de enero?
Con la Junta de la Paz intenta establecerse como gran líder global, discutir la visión liberal que representaría Europa Occidental. Quiere proponerse como el que decide cuáles son las reglas del nuevo consenso que vamos a tener en el mundo. La gran preocupación es que en muchos polos de poder, debido a la inacción o a la falta de reacción, no está asimilado que estamos en una nueva era. Como que en cualquier momento esto volverá a ser como era hace un par de meses. Y me parece que ya no hay vuelta atrás, que lo que se rompió no se va a poder reparar.

Sabemos que el fascismo europeo del siglo XX se nutrió de veteranos y no estamos en ese escenario, por lo menos en el mundo occidental. Las filas de la extrema derecha las forman gente que ha podido perder expectativas vitales, pero no ha perdido un brazo o media cara, como pasó en la después de la Primera Guerra Mundial.
Hay muchas diferencias, efectivamente, entre estas dos épocas. Tal vez lo que habría que entender es el contexto: la República de Weimar era crisis económica, hiperinflación, inestabilidad política máxima —hubo 13 gobiernos en 13 años en Alemania—. Hay que sumar una promesa rota: en esa época se había vivido el impacto de la modernidad, el descubrimiento de que todos los avances técnicos se usaban para matarse los unos a los otros de manera masiva. Con ese cóctel lo que viene es el fascismo. Primero, porque es una ideología revolucionaria que cambia de base todo; es más brutal y ejerce la violencia política de una manera muy clara como herramienta para controlar el poder. Podríamos discutir ahora si estamos en un punto más cercano al fascismo, un post fascismo, pero está claro que estas derechas radicales, al menos las que abordo en el libro, han tenido un crecimiento mucho más progresivo, mucho más lento. No fue una revolución. No llegaron, tomaron el poder y de pronto vivimos en una sociedad fascista. Partiendo de esa base y de esas diferencias, tal vez podemos trazar algunas, algunas coincidencias o algunos paralelismos sin necesidad de decir que revivimos la misma época.

¿Cuáles?
Por ejemplo, las promesas rotas. En el año 89 cae el Muro de Berlín y de pronto el liberalismo como teoría política, no solamente el aspecto económico, gana. No hay más comunismo, el fascismo ha sido derrotado después de la Segunda Guerra Mundial, la monarquía absoluta tampoco existe como en siglos anteriores, con lo cual llega el fin de la historia, como escribió Francis Fukuyama. Aquello se correspondía con la idea de que lo que nos esperaba a partir de entonces es progreso y bienestar para siempre, que era una cuestión de tiempo que fuésemos a ser todos muy felices. Eso fue a principios de los 90 y en el año 2008 llega la crisis financiera internacional. Nos damos cuenta de pronto de que hay marginalidad, hay exclusión, hay mucha gente que trabaja todo el día, como nos explicaban que había que hacer, y no llega a fin de mes, no puede acceder a una vivienda. No, esa situación no era lo que nos habían contado y no había tampoco explicación para eso. No voy a generalizar, pero la mayor parte de las élites políticas con el poder de hacer cambios para revertir eso no lo hacían. Ahí se configura un caldo de cultivo para que otras propuestas no liberales empezasen a tener acceso a vehiculizar ese descontento.

Se rompe el aislamiento de la extrema derecha, que había durado más de medio siglo en Europa.
Si en algo han sido mejores estas nuevas derechas que sus antecesoras, las de los años 70, 60 y para atrás, digamos la de posguerra, es que comunicaron mucho mejor y conectaron mucho mejor sus ideas con ese descontento que empezaba a crecer. Y del abstencionismo y la decepción, de la desafección con la política, aparecen estos partidos para decir “acá puedes gritar”, “yo voy a decir lo que vos pensás”. Aparece esta famosa frase de “dice lo que todos piensan, pero nadie se atreve a decir”, y empieza a resucitar esta conexión con una idea que viene de Alan de Benoist y demás, de dominar, de controlar el sentido común. Y creo que ahí empieza un caldo de cultivo para que al menos ese sector acepte poco a poco —por eso digo, no fue un fascismo que llegue y tomó el poder— este tipo de oferta política como un proyecto de país. Acepta esta visión del último contra el penúltimo, el otro social. Por otro lado, es importante para no estigmatizar, explicar que ese electorado y ese perfil no es el único que apoya este tipo de partidos.

Desarrolla eso.
Este tipo de partidos tiene un electorado bastante heterogéneo. Tienes también a otros sectores pudientes, que llegan tranquilamente a fin de mes, que cobran muy bien y demás, con su casa, sus autos, su perro, su gato, etc., pero que tienen miedo. Miedo a muchas cosas, pero por encima de todas las cosas, a perder ese estatus, ese tren de vida. También el miedo a lo diferente en todo el significado de la palabra: el que llega y tiene otras costumbres y otra religión y se ve diferente y habla otro idioma, y miedo a que me cambien las reglas de juego: que cambie donde “tiene que estar” el hombre, la mujer, la orientación sexual. Y creo que ahí también hay otra oportunidad que estas ultraderechas no dejan pasar y es: "Tomemos este miedo, esta falta de de rumbo que percibe esa gente e incorporémoslo a nuestro pensamiento”.

Las personas de ultraderecha ven en la manosfera un lugar donde nutrirse de esa visión misógina y, por otra parte, chicos que se acercan a ese mundo ven que la ultraderecha puede representarlos

Idealizando un pasado imaginario.
Ahí es donde se empieza a construir esa idea de Arcadia: “Con nosotros vas a tener un mundo como el que era”. La pregunta es ¿el que era cuándo? Porque hay una mezcla muy rara, un Frankestein: un poco de edad media, pero sin las heces en la calle y sin la gente muriendo a los 20 años por tuberculosis, y al mismo tiempo hacer cherry picking y buscar a ver cuál fue el mejor momento de la historia de España, el mejor momento de la historia de Alemania... “Eso es lo que queremos. Ahí éramos exitosos ya y nos iba bien como país y éramos grandes y nos respetaba el mundo y demás”. De pronto ofrecen esa sociedad que nunca existió y se añora lo que nunca fue. Es algo que funciona muy bien, eso de querer vivir en el mundo de El Señor de los Anillos y pasarla bien porque bueno, estamos derrotando a Mordor, que son esos del otro lado de la colina. Llama mucho la atención, porque si lo piensas fríamente no tiene ningún sentido, pero para personas que, insisto, combinan la frustración con el miedo y posiblemente también con tendencias autoritarias, con odio, con desprecio por el otro y demás, funciona muy bien ese tipo de construcción.

¿Hasta qué punto el incel es el objetivo político prioritario para estas tendencias?
El incel es un perfil que encaja muy bien con el sujeto que puede llegar a apoyar sin ningún tipo de cuestionamiento este tipo de ideología. Pero también le podemos sumar otras partes de la manosfera. Sectores que políticamente son más activos y creo que se relacionan aún más con la ultraderecha desde el punto de vista de la movilización, de la reproducción de esas narrativas, como los llamados hombres que caminan su propio camino (Men going their own way) o también los hombres que dicen que defienden los derechos de los hombres, otra vez entre comillas, que son estos que discuten las medidas de igualdad de género y demás. Hay un informe muy interesante de dos autoras, Silvia Díaz Fernández y Elisa García Mingo, Jóvenes de la Manosfera, un trabajo etnográfico y una radiografía muy buena de todos estos grupos. Una de las cosas que planteaban es la conexión con la ultraderecha y hasta se animaban a decir que no solamente es una puerta de acceso a la ultraderecha, sino que hay una suerte de relación bidireccional entre esos dos mundos. Las personas de ultraderecha ven en la manosfera un lugar donde nutrirse de esa visión misógina y, por otra parte, chicos o personas que se acercan a ese mundo por diferentes razones ven que la ultraderecha puede representarlos. Es una sinergia potente.

¿Con qué resultados?
Cuando analizamos los resultados electorales en muchos países y miramos la franja de los jóvenes vemos que hay mucha diferencia entre hombres y mujeres. En algún lugar, hasta diez, 15 puntos porcentuales, de intención de voto y también de voto efectivo. Ese es un elemento importante para tener en cuenta cómo ese sector, que es muy activo, aunque no creo que sea mayoritario ni mucho menos, y tiene mucho compromiso, especialmente en el ámbito digital, puede servir como un buen instrumento para la ultraderecha, para reproducir esas narrativas.

Desarrollas también otro factor que ya no tiene que ver con la política de partidos, sino con la radicalización que lleva al terrorismo de extrema derecha. ¿Cómo se da ese proceso?
Cynthia Miller-Idriss escribió hace unos dos años Hate in the homeland. Ella trabaja radicalización y ultraderecha, pero en particular, cómo una persona de ultraderecha puede radicalizarse al punto de convertirse en un extremista y en última instancia cometer atentados. Ella cuenta que lo que más le interesa y lo que guía su investigación no es qué es la ultraderecha o qué es ese proceso de radicalización. Tampoco le interesa quién es en concreto y tampoco quiere profundizar en cómo, sino que la pregunta que más le interesa es dónde. Porque si uno encuentra dónde empieza esa radicalización, todas las otras preguntas se resuelven. Es muy interesante porque ella lo que analiza no son solo lugares físicos como gimnasios, clubes de pelea, etc. lugares donde la masculinidad y la violencia es muy evidente, sino también en los espacios digitales: los foros de gamers, otro tipo de foros similares donde esa manosfera se desarrolla de manera muy natural, muy orgánica y se reproducen sin ningún tipo de crítica esos discursos. En esos foros se generan espacios para el reclutamiento. No todo el mundo, pero mucha gente puede tener tendencia a radicalizarse; eso puede dar comienzo a procesos que lleven a un individuo al extremismo. Lo que quiero decir con esto es que el fenómeno de la ultraderecha o de la epidemia ultra en esta fase no es preocupante solo porque lleguen al gobierno. En Alemania, por ejemplo, el riesgo político más importante desde hace más de cinco años son los atentados y la violencia política relacionada con la extrema derecha.

No hace falta pensar siempre que el otro está dispuesto a escuchar nuestras ideas, a ver si juntos encontramos un punto de acuerdo

Los partidos, los ideólogos como Peter Thiel, el propio Trump, han navegado la ola de otro de los grandes temas de nuestro tiempo: la conspiranoia. ¿Hasta qué punto se trata de una convicción en estas narrativas sobre los “hechos alternativos” o solo de un aprovechamiento de algo que les conviene?
Hasta cierto punto da igual si lo creen o no. Creo que lo relevante es lo segundo: que lo utilizan o lo instrumentalizan políticamente y les sirve. Me parece que encontraron en la reproducción de esas teorías conspirativas la posibilidad de llevar al máximo punto esta premisa de la postverdad, de que los hechos no importan, lo que importa es la opinión o lo que yo quiero ver sobre determinada cuestión. La teoría conspirativa ofrece una pseudo legitimación porque, tal como dice el nombre teoría, suena a algo que podría explicar una situación determinada. Aunque parta de una premisa falsa o incluso de una contradicción. Lo interesante de esas teorías conspirativas, aparte de ese uso por parte del político, es el impacto que tienen aquellas personas que las asumen, que lo aceptan.

¿De qué forma?
La teoría conspirativa te da muchas cosas. Partiendo de que te miente y que no te soluciona nada en entender algo, te ayuda, por ejemplo, en el sentido de que a una gran pregunta que para la cual no tienes una respuesta, o no te gusta la respuesta que estás viendo, te da una explicación coherente. Lo que sea que signifique coherente. No porque sea verdadera o porque sea buena, sino simplemente porque internamente tiene sentido. Un argumentario te va llevando a otro y va teniendo sentido interno. También, y esto creo que es lo más importante, te ofrece una pertenencia, una ilusión de pertenencia a algo más grande de lo que yo soy: formar parte de los iniciados que sabemos el secreto que está detrás de este gran problema. Hasta cierto punto podríamos considerar que el terraplanismo es algo inocente, pero si lo llevamos a otro tipo de teorías conspirativas, es muy peligroso. La teoría del gran reemplazo está detrás de la justificación de la xenofobia, el racismo, la deportación masiva y todo lo que está pasando ahora con el ICE en EEUU.

¿Cómo le ha servido a Trump?
El discurso antigobierno, antisistema, también se alimenta muchas veces de esas teorías conspirativas. Donald Trump lo hizo con el Deep State, que es un concepto viejo, que viene de Turquía. En algún punto a veces, teorías conspirativas como la del deep state tienen elementos verdaderos, no es todo mentira. Todos sabemos que los Estados pueden tener servicios secretos que vigilan, que controlan. Sí, claro, lo tienen. Ahora, después, ¿qué se hace con eso? Si eso termina en una pizzería en la que se decía que en el sótano había pedófilos y no sé qué más, se llega a lo absurdo.

Caer en la discusión según los marcos que plantea la ultraderecha es un inmenso error. Eso lo ha hecho la izquierda y creo que en algunos lugares lo sigue haciendo

¿Qué estrategia debe cambiar la izquierda para hacer frente a esta epidemia ultra?
Me parece que es importante no dar por hecho que en cada debate y en cada discusión —y no lo digo solo a nivel político, lo digo incluso a nivel interpersonal— todos queremos llegar a una verdad y ponernos de acuerdo y para eso hay que persuadir y demás. Tal vez no hace falta eso. No hace falta pensar siempre que el otro está dispuesto a escuchar nuestras ideas, a ver si juntos encontramos un punto de acuerdo. En algunos casos, especialmente con alguien que ya está convencido y que está cerca de esa visión del mundo, alcanza y sobra con plantear nuestra visión y no necesariamente establecer ese diálogo. Porque es un diálogo de besugos. Creo que eso es clave para que la izquierda o ciertos sectores de la izquierda dejen de pensar que hay que usar la evidencia para discutir sobre tal o cual cosa. Está bueno tener la evidencia para saber que vas por el camino correcto, que para solucionar equis problema lo que tenés que atacar son las cuestiones estructurales. Pero para avanzar no necesariamente tienes que convencer al del otro partido de que tienes razón.

Y en el ámbito personal, ¿cómo se afronta la convivencia con personas afectadas por esa epidemia?
Me parece importante bajar los niveles de indignación, es decir, te puede molestar y te puede no gustar, pero ya estamos ahí, ya estamos en países donde, como en Argentina, más del 50% de la población vota por ese partido. Eso quiere decir que uno de cada dos vota esas opciones. Estadísticamente es imposible que en tu trabajo, en tu familia, no te encuentres con esos votantes. Entonces, si estás constantemente en la posición de indignación, de escandalizarte, seguramente no puedas establecer ningún tipo de acercamiento con la persona que tal vez no está convencida. Estoy hablando de gente que decide votar a eso como una alternativa, no porque necesariamente sea partidario y militante ultra. Si estableces una barrera con ese familiar, con ese compañero de trabajo, y esa persona la establece con vos, no hay más encuentro posible. Me parece que podemos pensarlo de otra manera; así como la ultraderecha cuando disputa las mentes y disputa conceptos empezó a adueñarse del concepto de libertad, del concepto de identidad, del concepto de igualdad, la pregunta es cómo puede hacer la izquierda para que esos conceptos puedan aparecer de vuelta en el debate público y podamos discutir, insisto con amigos, pero también en general, en términos definidos por la izquierda y no en los términos definidos por la derecha. Porque pareciera que la izquierda está constantemente a la defensiva.

Un ejemplo.
La ultraderecha plantea que los campos semánticos migrante y criminal están unidos. ¿Qué hace la izquierda? En vez de establecer otro tipo de campos semánticos, lo que dice es mira, hay evidencia que dice que no están unidos los campos. Los migrantes no son criminales. Caer en la discusión según los marcos que plantea la ultraderecha es un inmenso error. Eso lo ha hecho la izquierda y creo que en algunos lugares lo sigue haciendo. En términos estratégicos: plantea tus propios marcos y sé fiel a eso. No pienses que tienes que bajar al otro marco y discutir sobre eso para desactivarlo. No, al contrario, tienes que poner el tuyo la misma altura. En todo caso, que el que está escuchando decida cuál es la forma en la cual va a observar esa problemática.

¿Es útil seguir hablando de antifascismo en esta época?
Es un concepto que se ha utilizado para desprestigiar por parte de estas ultraderechas, pero también de parte de ciertos sectores de la derecha democrática. A mí me parece clave desde la base. Claramente no queremos vivir en un mundo o en un país gobernado por fascistas, entonces tenemos que trabajar para que eso no se produzca. Más allá de la conclusión terminológica a la que se puede llegar sobre si Trump es un nuevo fascismo o un fascismo clásico, me parece que lo más importante, no solo para la izquierda, sino para los que no quieren ese modelo, es dejar de pensar que la única forma de luchar contra eso es tratar de convencer a la gente de que el statu quo actual, con esta marginalidad, con esta desigualdad, con esta exclusión, es mejor.

Luchar contra la lógica del mal menor.
El fascismo es peor que el statu quo, pero es muy difícil convencer a alguien que lo está pasando mal, que trabaja 60 horas por semana y no llega a fin de mes, de que se quede con lo que hay ahora porque “si no lo otro es peor”. Así no hay forma de movilizar a una persona. Creo que lo que tienen que hacer los sectores que no están de acuerdo con un mundo como el que se imagina la ultraderecha es imaginar un mundo mejor. Ir más allá del statu quo. Y posiblemente esa sea la clave para tratar de construir una alternativa a esa epidemia ultra. No sé si hoy en día soy lo suficientemente optimista para pensar que vamos por ese camino, pero al menos tener esto puede ser una forma de terminar de darnos cuenta de que hay una vía.