Unión Europea
Pablo Bustinduy: “Lo que queda de este lado de la raya es una defensa de la soberanía popular como democracia”

Cuando terminó el primer año de esta legislatura, Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) invitó a varios periodistas a un encuentro para evaluar el contexto internacional. Como responsable de Asuntos Exteriores y Unión Europea de Unidos Podemos en el Congreso, la primera y la segunda pregunta que respondió trataron sobre Venezuela. La poca imaginación —si no mala intención— de los primeros periodistas en preguntar solo sirvió para mostrar dos hechos: que la información sobre Internacional lleva muchos años excesivamente contaminada por una mirada corta —tan corta que apenas sale de varios kilómetros a la redonda de la Puerta del Sol de Madrid— y dos, que Podemos no ha conseguido integrar su crítica a la construcción liberal de Europa en las líneas fuertes de su discurso.

Tal vez por esos dos hechos, los análisis de Bustinduy —en esta ocasión, en forma de respuestas largas y pausadas— son extraños en un ecosistema político y mediático poco interesado en asuntos como la negociación entre la Italia de Salvini y la Comisión Europea. A partir del próximo año, este diputado entrará en campaña electoral para las elecciones europeas de mayo. Antes de que empiece la campaña, pero después del auge de Vox, Bustinduy contesta a El Salto sobre la actualidad de la situación en Europa. Al concluir, hace énfasis en plantear el conflicto que viene en términos de paz contra violencia.

¿Estamos ante una alerta antifascista en toda la Unión Europea? ¿Si es así, cómo desde el Parlamento Europeo, que no es precisamente el espacio más dinámico dentro de las instituciones existentes, se puede organizar la lucha democrática que viene?
Creo que es evidente que estamos en un momento histórico de bifurcación, un momento determinante. Casi de crisis existencial de Europa como sistema económico político, como proyecto de construcción de la UE, y casi de identidad cultural. Es un momento de quiebra y eso hace que las próximas Elecciones europeas —más allá de la dimensión institucional, más allá de la composición del Parlamento, más allá de la arquitectura de la Unión— vayan a revestir un carácter determinante de época. Son unas elecciones donde lo que está en juego va a tener efectos que probablemente duren décadas.

Es evidente que, diez años después —se habla mucho de la década perdida— la herida que generó la crisis financiera, y el colapso que se produjo del proyecto neoliberal de la Unión Europea, está lejos de cicatrizar. De hecho, esta más abierta que nunca. Y en estas elecciones nos encontramos peleando ante dos monstruos. Por un lado, la insistencia obstinada, dogmática, ciega, irracional, injusta, ineficaz, de un sistema económico fallido, que sigue imponiendo —y que amenaza de hecho con una nueva vuelta de tuerca— las políticas de austeridad que han volado el suelo social del proyecto europeo, que han dinamitado nuestros modelos de sociedad, y el pacto social que estaba detrás de ese proyecto europeo. Y por otro lado, la emergencia poderosa de un nuevo sujeto político, la ultraderecha europea, que forman movimientos muy diferentes entre sí pero que tienen una voluntad política declarada de articularse en un frente común, que está disputando el papel de alternativa a ese sistema, está intentando construir una alternativa política al sistema neoliberal de la Unión Europea.

La ultraderecha está aportando proyectos de orden que reubican varias identidades que han sido sacudidas por la crisis y por las transformaciones sociales, y lo hace recurriendo a una forma de vínculo social que está en última instancia fundamentado en la violencia

El desafío es, ni más ni menos, que derrotarlos a los dos. Desmantelar el proyecto institucional fallido de la austeridad y, al mismo tiempo, disputarle y arrebatarle a la ultraderecha europea el papel de alternativa al sistema. Para eso necesitamos un sujeto político nuevo. Un sujeto político democrático, casi en términos de una lucha civilizacional, para defender los derechos humanos y la justicia social. Y de lo que pase, en estas elecciones, creo que va a depender la articulación del panorama político en Europa durante décadas.

Por la novedad, hablemos primero de ese segundo elemento, la ultraderecha. Se ha hablado de un polo formado por hombres enfadados. Recientemente, en una de sus charlas, Sandro Mezzadra, profesor de Teoría Política Contemporánea, establecía entre los objetivos, indisolubles, del ataque de esos partidos de ultraderecha a los migrantes y las mujeres. ¿Coincides en esa perspectiva? ¿Qué crees que define a ese sujeto político? 
Es importante entenderlo y analizarlo más allá de categorizarlo. Es importante porque está determinando cuál es el campo de fuerzas y el terreno de juego político. Hay variables distintas en cada sitio, pero sí es evidente que el auge de la extrema derecha en Europa tiene un componente muy fuerte de reacción. Reacción ante un estado de cosas que viene marcado por la crisis. Una reacción a la crisis que se da en términos de orgullo herido.

Creo que la sensación de desasosiego, de incertidumbre, de miedo, pérdida de confianza y de credibilidad de cualquier horizonte institucional, político o económico, ha generado una pulsión reactiva que busca el orden, que busca la seguridad, la confianza. Que busca desmantelar, además, todas las fuentes de esa inseguridad. Hay una demanda muy fuerte de vínculo social, y de vínculo social identitario, de identidades colectivas. Y la ultraderecha está siendo extraordinariamente hábil e inteligente para articular esa demanda en términos excluyentes: a través de la definición de una identidad por medio de la identificación de distintos enemigos —internos, externos— que busca la negación, además, de precisamente las causas de esa inseguridad, y, en ese sentido, la reacción contra el feminismo tiene un papel muy importante como reacción frente a la desubicación.

La ultraderecha está aportando proyectos de orden que reubican varias identidades que han sido sacudidas por la crisis y por las transformaciones sociales que se han dado, y lo hace recurriendo a una forma de vínculo social que está en última instancia fundamentado en la violencia. Fundamentado en relaciones verticales de poder, de autoridad y de cohesión por medio de la eliminación del otro. La construcción de ese otro es distinta en distintos lugares, pero creo que es algo que tienen en común.

Nuestra tarea es construir un proyecto de pacto social, un horizonte de sociedad que sea capaz de construir ese orden, esa certidumbre, ese vínculo social en una dirección diametralmente opuesta

Esa operación es poderosa. Y, más allá de calificarla moralmente, tenemos que entender cuál es la causa de que esté funcionando y, sobre todo, ser capaces de darnos cuenta de dónde no hemos llegado. Porque nuestra tarea no es derrotar a la extrema derecha, nuestra tarea es proyectar, plantear, construir un proyecto de pacto social, un horizonte de sociedad que sea capaz de construir ese orden, esa certidumbre, ese vínculo social en una dirección diametralmente opuesta. Más allá de los lemas, eso tiene que desarrollarse en un relato, en un programa, en todo un discurso que sea capaz de generar esa sensación de pertenencia, de orden, de proyección hacia adelante, de confianza y de orgullo.

Entonces, es una disputa en la que tampoco le tenemos que conceder la capacidad de marcar el terreno. Son las necesidades de la gente las que lo marcan, y tenemos que ser capaces de construir ese proyecto de sociedad, porque si no nos lo van a construir ellos.

Centrándonos en el primero de los factores que mencionabas. La crisis económica en Europa se reconduce en base a dos ideas que aparecen como complementarias, una es la de Alemania, la austeridad, otra la inyección de liquidez al sistema por parte del Banco Central Europeo, que termina con el año. Uno de esos dos vectores, Alemania, está en una situación mucho más débil que hace diez años. También Macron, que tenía un proyecto emergente, está sufriendo un ajuste a la baja de sus expectativas. De cara a este ciclo que se abre, los mimbres parecen aún más frágiles de aquellos con los que se sorteó la crisis de 2008.
El otro día, Nacho Álvarez [secretario de Economía de Podemos] lo resumía de una forma muy gráfica diciendo que con las medidas que adopta Macron para intentar aplacar la sublevación de los chalecos amarillos, dispara el déficit al 3,5%, con lo cual Macron, el apóstol neoliberal, el gran reformista estructural, el adalid, la esperanza de la renovación del proyecto de la austeridad en Europa, se va a saltar las reglas fiscales. El Gobierno italiano declara políticamente que ese es su objetivo, hace su principal caballo de batalla la violación de esas reglas fiscales —aunque, a continuación, entra en la negociación— y parece ser que nos quedamos en un escenario en el que los últimos defensores de la aplicación ciega de esas normas son los socialdemócratas europeos. Qué situación paradójica.

Eso expresa un grado de desorientación general respecto a cuál es el horizonte de futuro. Se ve en la radiografía actual, con el colapso del proceso del Brexit, la incertidumbre, la formidable crisis de gobernabilidad que hay en el Reino Unido, la formidable crisis social que hay en Francia, la formidable crisis política que hay en Alemania —con un SPD en mínimos históricos de 120 años, Merkel, la todopoderosa, dejando el mando en unas condiciones de debilidad política estructural— la situación en Italia... Sin embargo, es curioso cómo el Gobierno de España —que se supone que es, de los grandes gobiernos, el último baluarte de la gobernabilidad europeísta— ha visto cómo la Comisión Europea, con unos presupuestos con el 2% de déficit, no pudo contenerse. Es como la fábula del escorpión y la rana, no pudo evitar decir que qué es eso de que un Gobierno vaya a hacer una reforma fiscal en España, que eso es terreno pantanoso, que los indicadores macroeconómicos lo desaconsejan.

Es la desorientación global de un sistema económico que, diez años después, es absolutamente incapaz de proyectar condiciones de sostenibilidad mínimas —eso se ve en el crecimiento endeble, se ve en la situación del empleo, se ve en la productividad, se ve en los índices de rentabilidad...— y ahora que acaba el programa del QE [quantitative easing] hay fuertes dudas respecto a que, cuando de verdad se desenchufe la respiración artificial, no vaya a estallar otra crisis de deuda sin tener las herramientas para poder gestionarla.

Convertimos la deuda del sistema financiero en deuda pública, la socializamos —la deuda de España pasó del 37% al 100% del PIB en dos años— y ahora, a continuación, nos viene una segunda oleada de reformas estructurales y de condicionalidad de los permisos de Bruselas para hacer política económica, para reducir esa deuda, que se ha generado en otro lugar. Italia llevaba 20 años con superávit fiscal primario... y su deuda no dejó de crecer. Y ahora dicen que, por el problema de la sostenibilidad de la deuda, hay que insistir en esa misma vía.

Más allá de la valoración ideológica, política, en sus propios términos, en términos ortodoxos de teoría macroeconómica, los resultados de las políticas impuestas por Bruselas son pésimos. Se ha debatido mucho sobre cuánto se ha idealizado y cuánto se ha elevado a la categoría de símbolo —porque en política los símbolos importan— la experiencia portuguesa, pero es verdad que, una tibia, tibia, aplicación de políticas de demanda agregada, de políticas keynesianas, de políticas tímidamente expansivas, ha generado unos resultados macroeconómicos que no hemos visto en ningún otro lugar de Europa.

La austeridad no tenía por objetivo estabilizar la situación económica y salir de la crisis, tenía por objetivo defender la economía alemana, las variables fundamentales determinantes de la economía alemana

Entonces, ya ha quedado claro una cosa: la austeridad no tenía por objetivo estabilizar la situación económica y salir de la crisis, tenía por objetivo defender la economía alemana, las variables fundamentales determinantes de la economía alemana. Europa sigue sin afrontar el problema estructural de la deuda, sin afrontar el problema estructural del empleo, sin afrontar el problema estructural de la transición, ¡ni siquiera ecológica!, económica. De la transformación del modo de producción europeo, de la estructura económica europea. Y eso hace que, a día de hoy, nadie pueda ofrecer un horizonte a cinco, diez, veinte años vista. Nadie lo tiene. Lo tenemos que crear nosotros.

¿De dónde parte ese nosotros? Porque hablábamos de un programa de la ultraderecha pero dentro del GUE/NGL —la izquierda europea— conviven tendencias muy diferentes, la mayoritaria es una posición europeísta muy crítica, pero también hay sectores que piden repliegue, que quieren recuperar el Estado-nación como eje central de las políticas. ¿Cómo transformar el partido de la izquierda europea para que no sea un mero colector de tendencias izquierdistas y que haya un programa de mínimos con respecto a la propia Unión? 
Tienes razón en que esa heterogeneidad y esa diversidad existen, creo que no tiene que ser algo necesariamente negativo como premisa. Creo que son las condiciones en las que tiene que empezar una construcción política, que, no es tanto en términos programáticos de arranque como que tengamos que encontrar el mínimo común denominador de todos los actores —y no solo del GUE, el espectro es muchísimo más amplio— precisamente por el momento de crisis histórica que vive Europa. El momento definitorio.

Lo primero, lo fundamental es construir el sujeto político democrático que pueda participar en el conflicto, que pueda defender las posiciones democráticas en el conflicto formidable que se va a dar entre austeridad, ultraderecha y lo que, sin más, llamaría democracia.

La construcción de ese sujeto político requiere de elementos muy diversos, muy distintos entre sí, que vienen incluso de tradiciones políticas muy diferentes: desde la ecología política progresista hasta las posiciones socialdemócratas que representa Jeremy Corbyn, pasando por la izquierda tradicional pero también por toda una serie de actores políticos no alineados que están cogiendo relevancia en el plano municipal, en causas sectoriales, etcétera. Estamos llamados a construir ese sujeto político en el que incidir en la correlación de fuerzas.

La principal lección que se debe sacar de la crisis griega es que la política europea se determina y se mueve por correlaciones de fuerza. Hay un momento en el que el ministro de Finanzas alemán echa a todo el mundo de la sala y dice “este es el diktat, este es el plan. O yo o fuera”. Y frente a eso, hace falta tener la fuerza social —que es distinto que el poder, aunque hace falta mucho poder también para poder hacerlo— y para ello tenemos que construir un sujeto político que necesariamente va a ser plural, heterogéneo y que va a tener diferencias en su seno.

El programa de mínimos que puede unificar todo esto no se define tanto en términos de un plan, de un gran plan —y se ha hablado mucho de plan A, plan B—, sino en términos de batallas fundamentales. De ejes fundamentales de una transformación democrática.

Y ahí hay varios que pueden servir, que tienen que ver con cuestiones básicas de democracia económica. Por ejemplo, todos nos podríamos poner de acuerdo para la elaboración de un plan de erradicación de la pobreza infantil, para trabajar en la lucha contra los paraísos fiscales, para abordar la problemática de la deuda y su necesaria reestructuración, para abordar la cuestión de las masivas violaciones de derechos humanos por las empresas multinacionales, para las cuestiones del cambio climático, para desmantelar los sistemas necoloniales de control sobre nuestra capacidad soberana para elaborar unos presupuestos. O la lucha contra el pacto de estabilidad, la lucha contra toda la lógica que viene de Maastrich y que básicamente ha vaciado la soberanía popular. Todo eso son elementos en los que se puede encontrar un sujeto político poderoso capaz de dar esa batalla, más allá de los legítimos proyectos diferentes que tiene cada formación.

Ahí creo que España aportó la idea de confluencia—más allá de las prácticas concretas, las ideas también generan efectos—, que ha servido en distintos lugares para desbloquear algunos de los conflictos tradicionales. Hace falta imaginar y construir algo parecido a un proceso de confluencia europeo: no para unificar y eliminar las diferencias pero sí para agregar fuerzas porque, si no, nos pasan por encima.

Uno de los argumentos en contra de esos procesos de confluencia con otras fuerzas democráticas es la existencia del llamado populismo de izquierdas. Pero, ¿qué es el populismo?
Quizá hemos cometido el error de abordar desde una perspectiva demasiado teórica y académica un debate —apasionante— que, sin embargo, se utiliza en la esfera pública de una manera agresiva y arrojadiza. Y creo que ha llegado el momento de decir que da igual, que utilicen la etiqueta que quieran.

La utilización agresiva del término ‘populismo’ ha venido precisamente para intentar, por un lado equiparar —con esa famosa equidistancia de “los extremos se tocan”— y, por otro lado, vaciar de relevancia la cuestión de la soberanía

Detrás de ese debate lo que está, lo políticamente relevante, es una disputa de época por el concepto de soberanía. Y eso es lo que está en disputa entre lo que se llaman, entre los presuntos, populismos de derechas y de izquierdas. Y se produce ante el vaciamiento de la soberanía provocado por la globalización neoliberal en la Unión Europea, con la connivencia del establishement conservador —que estaba encantado de entregárselo a las finanzas— y el socialdemócrata, que lo ha camuflado, más o menos, en proyectos cosmopolitas, en una versión idealizada de lo que implicaba el mundo unipolar.

La reacción ante ese vaciamiento tiene dos tensiones y una disputa que lo quiere llevar a dos lados. Por un lado, una resignificación de la soberanía en términos de identidad nacional, que es lo que está haciendo la extrema derecha. Como decía antes, con una noción de la nación esencialista, ahistórica, identitaria, basada en la exclusión del otro y, en última instancia, fundada en la violencia. Y, de otro lado, una pulsión, una tensión para resignificar la soberanía popular en términos, específicamente, de democracia económica.

Esa es la tensión fundamental, y la utilización agresiva, peyorativa, del término ‘populismo’ ha venido precisamente para intentar, por un lado equiparar —con esa famosa equidistancia de “los extremos se tocan”— y, por otro lado, vaciar de relevancia la cuestión de la soberanía.

Cuando se concrete un hecho que no deja de ser una anomalía, una excepción europea, es decir, cuando el PP y Ciudadanos expliciten y materialicen su alianza parlamentaria con Vox, ¿qué van a querer decir esas etiquetas? O sea, cuando un miembro histórico del grupo conservador europeo y un miembro se supone que moderno, renovador, de ALDE y de los liberales, certifiquen una alianza de época con la extrema derecha en España, ¿qué van a quedar de esas categorías?

Es imposible ignorar el grado de enquistamiento del conflicto territorial en España pretendiendo solo hablar del eje social

Están dibujando unas líneas que son radicalmente diferentes, por eso pienso que casi cometemos el error de intentar explicarlo. Lo que queda de este lado de la raya es una defensa de la soberanía popular como democracia: justicia social, derechos humanos. El relato que tiene que estructurar eso. Da igual, que lo llamen como quieran. 

Entre 2008 y 2013 el eje económico sí era fundamental para entender la crisis en España, sin embargo, a partir de entonces ha sido la organización territorial, con el conflicto con Catalunya, lo que ha vertebrado el debate político. La propuesta de Podemos, el mensaje de la realidad plurinacional de España, solo cuenta con 67 diputados en un Parlamento de 350 diputados. Has hablado de la confianza, una confianza muy arraigada en esa democracia económica, ¿cómo devolver esa seguridad, desecha por la caída de las condiciones materiales de la vida de la gente, al primer plano de la agenda política sin eludir la agenda territorial?
La construcción de la agenda siempre es el resultado de una disputa política. Es verdad también que existe una formidable dificultad, no solo para poder defender el marco de las cuestiones materiales —una situación que no ha cambiado, que no ha mejorado, que de hecho a ido a peor en muchos aspectos— y es muy difícil no solo defender la vigencia de ese orden de prioridades respecto a la agenda territorial sino incluso mostrar las conexiones entre una y otra. No creo que sean procesos completamente desvinculados. Creo que lo que los une es la profunda crisis de un proyecto de país, un proyecto de país al que le ha colapsado a la vez su base social, económica y material, su sistema de partidos y su organización territorial.

Es muy difícil generar ese vínculo y la única manera es salir hacia adelante con un proyecto que dé respuesta a todo al mismo tiempo, y eso es tremendamente difícil y también requiere de unas condiciones de credibilidad que tiene mucho que ver con la fuerza social, con la capacidad de ejecutarlo, que tiene que estar claramente orientada hacia el futuro. Creo que las dos cosas ya son indisociables. Es imposible ignorar el grado de enquistamiento del conflicto territorial en España pretendiendo solo hablar del eje social. Hay que poder vertebrar una propuesta democrática de superación de la crisis estructural en todos sus niveles que vive España. Eso tiene que ser un proyecto a futuro.

Solo un proyecto a la vez de democracia económica y democracia plurinacional puede solventar eso de una forma que no sea mediante el recurso a la violencia, el planteamiento de incentivar y profundizar el conflicto.

Uno no elige el tiempo en el que vive y uno no elige cuáles son las prioridades que expresa la gente, hay que entenderlas y hay que hacer un esfuerzo por entender por qué una parte tan importante del pueblo español se ha sentido herido y ofendido en su orgullo y ha hecho claramente esa conexión entre las distintas crisis que vive. Eso hay que entenderlo y hay que poder articularlo en una clave democrática orientada hacia el futuro. La fase actual del conflicto solo se va a desbloquear mediante una proyección hacia adelante. Eso tiene que incluir un proyecto de vertebración democrática del país. De vertebración de las condiciones de vida de sus gentes y de las condiciones de vida de sus pueblos.

Y, aunque hay momentos en que es muy difícil mantener esa posición y puede tener un coste elevado —y hay que entender por qué, no hay que pretender que uno tiene la razón y aislarse—, creo que precisamente porque las agendas se construyen, nosotros tenemos que ser audaces en proyectar esa solución y explicar tanto a los catalanes, que también están hartos de las condiciones materiales en las que viven y de la profunda crisis del sistema político en el que viven, como a quienes han vivido como una afrenta a su identidad y a su orgullo este conflicto, que la única salida hacia adelante consiste en crear un proyecto nuevo de convivencia democrática y que eso pasa por una democratización de las condiciones materiales de nuestra vida en común. Eso es muy difícil a día de hoy. Hay momentos en los que es completamente inaudible pero, honestamente, creo que es la única posición posible. La única forma de defender un proyecto para nuestro país al que no le sobre la mitad de su gente.