Literatura
Las Hijas de Felipe: “Las monjas del Barroco eran absolutas maníacas de la escritura”

La grabadora está ya en ON cuando me levanto a buscar en la impresora la copia de las preguntas de esta entrevista y, apenas empiezo a editar, escucho a Ana Garriga y Carmen Urbita hablar de mascarillas de ácido oligohialurónico y biocolágeno. Lo cuento como anécdota para que sigas leyendo pero también porque la luminosidad de la cara no es un tema ajeno a las monjas de los siglos XVI y XVII. Ningún tema es extraño a las mujeres de los conventos del Barroco para Las Hijas de Felipe, las filólogas que lo mismo te hablan de un MeToo conventual que de monjas menstruando o de nuevas masculinidades barrocas.

Instrucción de novicias, el libro que ha salido en febrero con Blackie Books, pero que desde noviembre de 2025 tiene edición en inglés (Convent Wisdom, se titula), es la excusa para hablar con ellas. Unidas por un doctorado en 2016, hoy ya doctoras, creadoras del podcast Las Hijas de Felipe que lleva seis temporadas recuperando y reinterpretando a las monjas del Barroco y, con ello, el papel de las mujeres en esa época histórica, Ana y Carmen pasaron por El Salto para hablar de monjas, nunwashing, feminismo y escritura. Sobre todo, de escritura.

Habéis escrito el libro a cuatro manos. ¿Realmente se puede escribir entre dos? ¿Cuáles son vuestras instrucciones para hacerlo?
Carmen Urbita: No valen unas instrucciones para todo el mundo.
Ana Garriga: Debe de ser muy difícil escribir a cuatro manos si no tienes muchísima cercanía afectiva e intelectual con la persona con la que escribes. Carmen y yo nos conocimos en 2016 y empezamos una especie de itinerario casi militar de formación en el doctorado en Estados Unidos. Cursábamos todas las clases juntas, hemos compartido mucho de procesos intelectuales, muchísima batería de lecturas, nos hemos leído la una a la otra… Creo que también el libro llega en un momento en el que el podcast ya tenía mucho recorrido y, aunque el podcast es muy diferente porque es dialógico, a medida que iba avanzando nos acostumbramos, lentamente, a usurparnos la voz. 
C. U.: El episodio está dividido en tres partes y cada una guioniza diferentes partes, pero el diálogo lo hace la misma pensando en qué diría la otra. Es verdad que una de las cosas que más costó de Instrucción de novicias fue narrarnos en primera persona del plural, que no era algo que nos hubieran sugerido los editores. Es un libro atípico, medio ensayo, medio memoir de nuestra experiencia del doctorado, y optamos por esa primera persona del plural. Fue mucho ensayo-error también. En un libro de monjas donde Dios es el ausente, lo único místico místico del libro es eso, la manera en la que fuimos capaces de encontrar esta primera persona del plural que ni es enteramente Ana ni soy enteramente yo. Cada una sacrificó sus propios vicios de escritura para encontrar esa voz que no nos pertenece a ninguna pero servía para dar voz a todo lo que queríamos contar. Funcionó muy bien, porque que yo estaba todavía en Nueva York y Ana en Madrid. Entonces, cuando ella despertaba, yo ya había escrito una parte y al revés. 
A. G.: El milagro que quiere cualquier persona que escribe: levantarse por la mañana y que mágicamente dos páginas más se hayan escrito. 

Mucho más que las monjas, que la cultura conventual o que casi todo lo que más nos obsesiona, nuestra obsesión compartida es el lenguaje

Vamos a hablar de monjas, pero de monjas que escribían. ¿Qué escribían las monjas y por qué os interesa su escritura?
A. G.: Mucho más que las monjas, que la cultura conventual o que casi todo lo que más nos obsesiona, nuestra obsesión compartida es el lenguaje y, de hecho, nuestras tesis son muy diferentes, pero las dos están muy atravesadas por cómo textualizar la realidad, por el lenguaje. ¿Qué escribían las monjas? Siempre se ha dicho que el único género disponible para las monjas era la autobiografía por mandato. La situación típica era una monja con visiones o con ciertos dones místicos, o con ciertas visiones diabólicas, a la que el confesor le pedía que pusiera por escrito una autobiografía espiritual. Y hay muchas autobiografías espirituales. Pero también se empieza a diversificar mucho en la escritura conventual. 
C. U.: Por ejemplo, las carmelitas descalzas escribían no solo cartas, sino cosas para ellas. El Instrucción de novicias original, que es de la carmelita María de San José, está pensado para las monjas que están por venir, las que están por aprender. Escribió también el Libro de recreaciones, que es un diálogo humanista, una especie de biografía de Santa Teresa, pero convertida en diálogo. Son los ratitos de recreación que tenían las carmelitas descalzas, convertidos en texto de alguna manera, hablando de la vida de la santa. 
A. G.: También escribían tratados espirituales, crónicas... Algunas de ellas tienen mucha obsesión con que no las narren, ellas parten de que también tienen derecho a contar la historia de su orden y la fundación de sus conventos. Entonces escriben crónicas, escriben vidas de otras, que eso es precioso…
C. U.: Hace muy poquito fuimos a un antiguo convento de Mallorca, porque hicimos un episodio en directo. Y, antes del directo, nos dejaron estar libres —que fue un poco inconsciencia por su parte— por las antiguas celdas de las novicias. Cotilleamos un poco porque cómo no lo íbamos a hacer, y encontramos en un cajoncito un cuaderno que yo creo que sería de principios del siglo XX de una monja con una caligrafía perfectísima hablando sobre la enfermedad y la muerte de otra de las monjas. Hay una práctica de escritura conventual transhistórica que ha continuado. Nosotras nos centramos en esa época, pero es muy increíble cómo se aferraban a cualquier tipo de discurso para textualizar su experiencia y encontrar su subjetividad. 

¿Por qué podían escribir? ¿Qué les da acceso a la escritura? 
A. G.: Muchas veces, el mandato. El caso más paradigmático que quizás sea el Libro de la vida de Santa Teresa, que es este género de autobiografías por mandato, pero enseguida se da un fenómeno, sobre todo en un contexto como postridentino…

¿Pos… qué?
A. G.: Me refiero a después del Concilio de Trento, que es cuando más se refuerza la clausura. Tener una monja en la carrera del estrellato era muy lucrativo para los conventos y una manera de los confesores para para avalarse espiritual y políticamente también. Entonces, cada vez hay más autobiografías por mandato, es muy difícil encontrarte un convento del siglo XVI o XVII en el que no haya habido monjas a las que se les ha obligado a escribir una biografía. Pero sería muy erróneo pensar que solo escriben autobiografías. Escriben muchísimos poemas, poemas místicos. 
C. U.: Villancicos, canciones para recrearse, sencillamente. 
A. G.: Y creo que también es porque en el convento no están sometidas a las lógicas reproductivas. Para una mujer en el siglo XVII, su vida doméstica dentro de un matrimonio heterosexual era... Si yo cada mañana me levanto y pienso cómo lo hace la gente con hijos porque malamente me da tiempo a poner mis lavadoras, ¡no me quiero imaginar en el siglo XVII! Entonces creo que también el convento se convierte en un refugio intelectual. 

Habláis en algún momento de cómo estos textos están plagados de “sutilezas lingüísticas”. ¿Me podéis poner algún ejemplo?
C. U.: Hablamos del convento como refugio intelectual y, sin duda, muchas veces lo era. Pero, también, muchas veces destacar las ponía precisamente en el punto de mira de la persecución y en que las leyeran con lupa. Y también estaba siempre respirando ahí detrás, en la nuca, la Inquisición. Ellas eran muy conscientes de eso y por eso desarrollaron un estilo retórico que nos encanta, porque es muy sutil, muy polisémico, de manera que están diciendo ciertas cosas, pero a la vez perfectamente se puede entender que están diciendo otras. Ellas buscan una manera de salirse con la suya sin dejar de tener el cuidado suficiente como para que no las persiguieran demasiado. 
C. U.: Supongo que uno de los casos más emblemáticos es el de Sor Juana Inés de la Cruz, que además es probablemente junto a Santa Teresa de las monjas más icónicas de las que hablamos, aunque hemos intentado que haya mucha variedad precisamente por eso, para huir del relato de la excepción. No eran monjas que escribían a pesar del convento, sino que precisamente escribían porque estaban en el convento y tenían esta práctica de escritura y este mandato. En el caso de Sor Juana, está la Respuesta a Sor Filotea de la Cruz, de la que hablamos en el libro, que es un ejercicio de malabarismo retórico en el que tiene que salirse con la suya, que es decirle a su confesor: yo voy a seguir escribiendo textos no solo textos sagrados, sino también profanos. Y reivindica su derecho como mujer y como monja a escribir de una manera tan exquisita y con un argumento tan fino que no se le pueda echar nada en cara. Nos encantan esos momentos, pero también nos encanta cuando hay puntos de fuga de la rabia, que también ella tiene, que es el ejemplo de otras cartas que escribió muchos años después en la que no hay ninguna retórica, nada está medido, es simplemente pura rabia. Eso se lo escribe al que había sido su confesor toda la vida, Núñez de Miranda, que era un señor odioso que la envidiaba muchísimo. Y ella básicamente cortó con él como confesor. Le dijo: “Ya no puedo más”. Recuerdo que nuestra editora nos dijo que eso no era tan llamativo, tan fuerte. ¡Es una monja del siglo XVII diciendo voy a hacer lo que me dé la gana!

Sor Juana Inés es un ejemplo claro, ella escribe como contáis en el libro textos románticos, por ejemplo. Pero, ¿de qué formas se salen de esos límites de la escritura por mandato?
C. U.: No solo ella, ¡todas! Muchas de las monjas que recogemos en el libro eran auténticas grafómanas. Que te digan “escribe tu autobiografía espiritual”, como en el caso de María de San José, la Agustina Recoleta de Puebla, y tú escribas nueve cuadernos... Es que están obsesionadas…
A. G.: Son absolutas maníacas de la escritura. Nosotras venimos de los estudios literarios y cuando las lees notas que en muchas de ellas hay un disfrute en el acto de escribir. 

Ellas desarrollan una relación de muchísima intensidad con la escritura; muchas tienen una firme voluntad de dejar huella, de trascendencia

A. G.: Y creo que también desarrollan todas una afectividad muy intensa con la materialidad de la escritura. Imagínate cómo era escribir manualmente, en la penumbra, con el cuerpo encogido. Entonces desarrollan una relación de muchísima intensidad con la escritura. Muchas tienen una firme voluntad de dejar huella, de trascendencia y una firme voluntad didáctica. María de San José, la otra, la carmelita descalza, dice muchas veces que ella escribe para sus compañeras y para las que están por venir, que es una cosa superbonita, genealógica. Y Santa Teresa está muy obsesionada con hacerle entender a sus monjas compañeras cuando hay un tema de oración muy complicado. Esto no lo contamos en el libro, pero hablando de sutilezas es alucinante cómo ella sabe que la mayoría de sus monjas vienen de familias que no son aristócratas, pero sí de una incipiente burguesía mercantil castellana y que han crecido como viendo en sus casas mucho manejo económico… Y cuando ella tiene que explicar algo complejo de movimientos espirituales, lo hace con metáforas económicas. Eso es alucinante, ¡qué noción de la escritura y de la comunicación tienes que tener para llegar a eso! Se fugan todo el rato de la autobiografía. 
C. U.: Se fugan todo el rato y consiguen cosas literariamente muy experimentales. 

En un momento habláis literalmente de “literatura de vanguardia”, en concreto en referencia a Catalina de Siena...
A. G.: Es que es muy escritura de vanguardia. Una visión mística es el desafío de escritura más vanguardista.
C. U.: Catalina de Siena tiene unas visiones místicas increíbles y eso le da una oportunidad de textualizar, de trasladar lo pictórico al lenguaje, de una manera increíble. También llamamos muchas veces vanguardista a la ursulina Juana de los Ángeles, la francesa. Y esto es otro ejemplo de cómo una monja que tiene el mandato de escritura lo lleva por su camino. En su convento se desata una posesión demoníaca colectiva y ella es la priora del convento de ursulinas y tiene que escribir. El confesor nuevo que le adjudican le pide que escriba sobre ella una autobiografía espiritual en la que cuente su experiencia de los demonios. Lo que esperan es que ella produzca un texto que confirme la doctrina y que dé una descripción o una teoría demonológica que tenga que ver con una simple posesión muy física del cuerpo, una cosa muy espectacular para hacer delante de los protestantes unos exorcismos muy teatrales que demuestren la superioridad del catolicismo. Ella se lo lleva a su terreno y hace suyos los demonios y los pone en diálogo con su propia personalidad. Les pone sus nombres, como Pokémons, pero aparte de ponerles sus nombres, se los apropia de una manera en la que está haciendo un análisis de conciencia de su propia psicología y está afirmando su propia subjetividad de una manera que nadie le pide ni nadie esperaba. 
A. G.: Hay pocas cosas más vanguardistas que textualizar una visión mística. A nosotras nos falta el elemento de la fe, pero entendemos el reto que es intentar convencer a un auditorio totalmente disciplinante: son tus confesores, es la Inquisición, hay una relación muy jerárquica y tienes que ser capaz de llevar de manera ortodoxa, pero también seductora al papel, una supuesta relación muy unívoca con Dios. Y lo hace cada una a su manera, porque Santa Catalina de Siena hace estos diálogos increíbles donde usurpa la voz de Dios, Dios le pregunta y ella contesta. Luego, Santa Teresa tiene visiones superostentosas, muy arquitectónicas. Pienso en Julia Armfield, una escritora británica, que dice que no puede empezar a escribir una novela hasta que no se ha imaginado perfectamente cómo es la casa en la que viven los personajes. Santa Teresa describe: arriba, a la derecha, apareció la Virgen, que iba vestida con esto y su blanco era de esta manera…. Es una cosa muy vanguardista a nuestros ojos. 
C. U.: Y luego hablamos de María Jesús de Ágreda también, que ella escribió sobre cosmografía. ¡Nadie le pedía a una monja que escribiera sobre cosmografía! Pero ella hace una especie de hibridez entre un texto místico y un texto cosmográfico para conseguir replicar cosas que había leído en tratados cosmográficos, probablemente un poco anticuados, pero que le habían llegado a su convento perdido en Ágreda. No hay cosa sobre la que no puedas encontrar al final una monja barroca que escribiera sobre ello siempre. Obviamente una novelita como las de María de Zayas, de desengaños amorosos, no. Pero lo de Sor Juana se acerca bastante.

Os conocisteis en 2016, pero ahí ya teníais esta filia. ¿Cuál sería el momento fundacional de lo vuestro con las monjas del Barroco?
A. G.: El primer texto que yo leo de una monja fue el segundo de carrera y fue Camino de perfección de Santa Teresa. Yo estudiaba filología. Imagínate el canon medieval y temprano moderno, era eminentemente masculino. Pregunté si había alguna mujer que pudiera leer y me dijeron que Santa Teresa, porque esto era del siglo XVI y todavía no estaba María de Zayas. Leí Camino de perfección, que es una especie de tratado que escribe Santa Teresa para las monjas de su primer convento de San José en Ávila. Tiene una voluntad muy didáctica y está muy pensado para una audiencia femenina. Tiene dos redacciones, porque la primera se la censuraron, pero se conservan los párrafos censurados. Y yo, con 19 años, aluciné, porque es una voz muy feminista... No para su tiempo, que es una coletilla a la que me he acostumbrado, sino que creo que es feminista por sí misma, y aluciné. Entonces ahí caí, rendida a sus pies. 
C. U.: A mí me vino más tarde, yo estaba ya haciendo el máster de literatura de vanguardia, o sea, nada, absolutamente nada que ver con el Barroco. Tenía esta idea de esos siglos de un canon muy masculino. Políticamente, cuando yo estaba estudiando, tal y como se reivindicaba, era algo que me hacía rechazarlo mucho. Entonces yo estaba en mi siglo XX, vanguardias, haciendo un máster de literatura comparada, y parte de las asignaturas eran en francés. Y entonces supongo que di con Juana de los Ángeles, la monja endemoniada. Me impresionó muchísimo, dije: la vanguardia que yo buscaba, igual está aquí. Me impresionó mucho esta sensación casi de enfado por no haber descubierto eso antes. Porque esta mujer estaba publicando y vendiendo una barbaridad… ¿Por qué no había sabido nada de eso hasta ese momento? Ella ya había leído Santa Teresa, se sabe perfectamente parte de una genealogía de escritura y de vida conventual que va más allá de los muros del convento, de cómo hacerse presente fuera. Me pareció, me parece, increíble. Había algo de la escritura conventual en sí, de ese ingeniar colectivamente maneras para saltarse los límites de lo que estaba permitido, que me atraía mucho.

Nosotras hacemos algo que es apropiarnos de una parcela histórica que a un sector enorme de la población no nos había pertenecido

La palabra “nicho” le va muy bien a hablar de monjas de dos siglos en concreto. ¿Cómo un tema tan de nicho puede haber acabado en un libro traducido a varios idiomas y seis temporadas de un podcast?
C. U.: A veces hacemos trampas, por ejemplo con Catalina de Siena o Hildegarda. 
A. G.: Nosotras esto lo empezamos porque estábamos muy cansadas de la escritura académica, que es  una escritura muy aséptica, muy difícil de difundir. Estás con estos artículos a los que es carísimo acceder, superobtusos, nadie los lee. Y, mientras, íbamos descubriendo cosas increíbles en nuestras investigaciones. Carmen, que es muy buena oyente de podcast, me dijo que si hacíamos uno. Ha sido todo muy progresivo, una curva muy lenta. ¿Por qué ha llegado? Cualquier explicación que le demos a por qué esto ha podido funcionar viene después. Nosotras, reflexionando el otro día, pensábamos —porque se nos ha preguntado muchas por el aparente resurgimiento de la imagen de la monja— que nosotras hacemos algo que es apropiarnos de una parcela histórica que a un sector enorme de la población no nos había pertenecido. A nosotras mismas, a las mujeres, por no hablar de cualquier categoría identitaria disidente… Estamos huérfanas históricamente, porque mirar al pasado y no tener una genealogía en la que reconocerte es horrible y genera mucha sensación de desposesión en el presente. Creo que tener una genealogía histórica te da autoestima, cosa que ayuda a entender por qué los hombres son como son: tienes un amparo histórico, todas las voces te hablan a ti. De alguna manera, descubrir una historia de esos siglos que en España además se han recuperado siempre de manera muy tendenciosa, muy imperialista, muy colonialista, muy masculina... de pronto descubrir un poco el revés de todo eso me da la sensación que es algo de lo que la gente tenía ganas. 

¿No se agotan los temas?
C. U.: Igual que no se agota el presente, no se agota el Barroco. Realmente no. Es verdad que lo que sí que se agota es el tiempo. Es decir, cada vez hay menos tiempo, porque al final este es un podcast y un libro que nacen de muchísimos años previos en los que estábamos completamente dedicadas a seminarios, a lecturas, en los que nuestro trabajo era estar leyendo y escribiendo sin parar, descubriendo muchísima bibliografía. Y ahora el ritmo de producción es otro, hacemos un episodio cada dos semanas. Pero no, no se acaban y además seguimos aprendiendo muchísimo. El último episodio que se ha publicado se llama “En el estrado, una ética barroca de la inclinación” y es sobre esta parte de la casa barroca, de los interiores domésticos barrocos, que pertenecía a las mujeres. Básicamente era un lugar acolchado lleno de tapices, de texturas, de textiles. Y era donde las mujeres se recostaban. Estaban siempre inclinadas y hablando. Y entonces lo poníamos en diálogo con la filósofa Adriana Cabrero, que tiene un libro sobre... 
A. G.: … sobre estar tumbadita… 
C. U.: … y es una crítica a la rectitud filosófica. Lo hemos disfrutado muchísimo y era algo sobre lo que no sabíamos nada. Es verdad que a veces llegamos más ahogadas, pero los temas no se agotan. 
A. G.: Yo el otro día pensaba: ¿cómo no hemos hecho un episodio de la expulsión de los jesuitas? Es increíble.
A. G.: Desapareceremos nosotras antes que los temas del Barroco. 

¿Cuál ha sido vuestro episodio más polémico? Por ejemplo, vosotras salís con un primer episodio sobre monjas endemoniadas, ¿nadie os dijo nada?
A. G.: No, en realidad, la monja endemoniada está muy tipificada.

¿El de monjas lesbianas?
C. U.: Ese ha tenido muchísimo éxito, es de los que más escuchan, a pesar de que entonces el sonido era pésimo porque grabábamos nosotras con el móvil, pero no hemos tenido mucho hate. En parte, porque creo que la audiencia que se nos acerca rema a favor de obra. Sí que tenemos audiencia, más de la que pensábamos y nos vamos dando cuenta poco a poco, dentro de la Iglesia. Pero que es gente que valora muchísimo nuestro trabajo, que entiende que lo hacemos tiene mucho rigor, ve que utilizamos muchísimas citas y, aunque haya ciertas distancias ideológicas, que las hay, creo que valoran muchísimo el trabajo de divulgación que hacemos de un archivo que ellos tienen y al que le damos continuidad. 
A. G.: Tuvimos el momento camiseta de El Prado… Pero es que te tiene que apetecer darle a play y, una vez que le das, tienes que tragarte los primeros 15 minutos de devaneos —qué has comido, cómo estás—... Yo creo que hay mucha gente que abandona. Por supuesto lo que hacemos tiene un componente ideológico muy claro y hay una postura política detrás de lo que hacemos, pero tienes que escuchar con atención. 
A. G.: Es difícil hacer un reel que sea muy fácilmente manipulable. Pero, claro, cuando salimos de nuestra parcelita de Instagram y de pronto estás en los stories del Museo del Prado con un cuadro de Juana de Austria detrás, en el epicentro de la identidad nacional porque nos habían llamado para hacer un story en la Semana del Orgullo… Yo me puse la camiseta sin pretender epatar a nadie, era simplemente una camiseta que tengo [Ana llevaba en ese vídeo una camiseta con el mensaje “I was a lesbian child”] y la gente chifló. 
A. G.: Pero es que nadie habla con tanto cariño como nosotras de la vida conventual. Entonces lo tienen muy complicado. 

Puedes estar hablando de dos monjas que se mandaban cartas o de Santa Rosa de Lima haciendo comentarios sobre su círculo de amigas, pero en el momento en el que utilizas la palabra ‘lesbiana’, ahí hay una carga léxica y semántica que no pueden soportar

A. G.: Y está Perú, pero es una trama muy rocambolesca. Fuimos el centro como de una pequeña polémica que ver con una universidad de jesuitas medio progre y con el Opus, y el obispo de Lima. Pienso que las veces que que hemos tenido amagos de amenazas o censuras tiene mucho que ver con la palabra “lesbiana”, es una cosa casi léxica. Tú puedes estar hablando de dos monjas que se mandaban cartas o de Santa Rosa de Lima haciendo comentarios sobre su círculo de amigas. Pero en el momento en el que utilizas la palabra “lesbiana”, ahí hay una carga léxica y semántica que no lo pueden soportar, que es fortísimo. En Perú no fue el detonante, pero hubo un momento en el que apareció la palabra “lesbiana” en la misma frase que la palabra “cruising”. Y luego también cuando hicimos el episodio de la regla. De nuevo, no era el episodio, era más la descontextualización de Twitter. Pusimos una imagen muy famosa de unas llagas medievales, sangrando. Hay ríos de tinta escritos sobre la feminización del cuerpo de Cristo que hacían las mujeres desde el medievo. No nos estábamos inventando nada, pero hicimos un episodio sobre la menstruación y utilizamos en el carrusel de imágenes una que es la herida de Cristo con forma muy de vagina, de la que hay miles de cosas escritas. Y ahí sí que se desató en Twitter. Los poquísimos incendios que hemos suscitado, que son pocos, tienen mucho que ver con la misoginia, con el lesbianismo y con ser mujer. 

“El gran ausente del libro es Dios”, ha dicho Carmen. “Nos falta el elemento de la fe”, ha dicho Ana. ¿Cómo se escribe un libro sobre monjas donde no está Dios?
C. U.: Habría sido mucho más difícil escribir sobre la fe de estas monjas, que sin duda todas la tenían. Lo que no tenían todas era la vocación de monjas. Se nos pregunta mucho por qué no hacemos episodios sobre mística, y es porque es un terreno que desde la falta absoluta de fe nos resulta mucho más, mucho más lejano. No ha sido nada difícil. Ellas no representan esta figura de la sumisión femenina absoluta, ni estaban encerradas en la devoción como una relación individual y callada con Dios. Estas mujeres, incluso cuando hablan de Dios, están hablando de dinero, están hablando de transacciones financieras, están hablando de muchas, muchas cosas. Desde fuera de la fe, es muy difícil desligar a la figura Dios de una herramienta retórica. Para nosotras no ha sido difícil. Lo difícil habría sido lo contrario. 
A. G.: Sin fe es hasta más fácil, como decía Carmen, porque lo que tienes es un archivo textual y un archivo pictórico y lo tienes que leer, en nuestro caso en nuestras herramientas de análisis.

En cualquier caso, sí sois las devotas de María de San José, como os preguntaron en un convento de Sevilla... 
A. G.: Somos absolutamente devotas de todas ellas por muchísimos motivos. Después de tantos años, algo se te contagia. El otro día estábamos en un avión y había muchas turbulencias y miré a Carmen y le dije: “Yo me voy a santiguar”. 
C. U.: Y yo dije: “Yo también, no vaya a ser que una sobreviva y la otra no”.

De primeras sencillamente se puede pensar que estamos haciendo un churchwashing... creo que realmente no; nos lees dos minutos y sabes que incluso si se genera cierta simpatía hacia la iconografía católica es desde un lugar de reapropiación

La Iglesia es un altavoz de un discurso antifeminista, antiderechos LGTBI, un pilar de un relato reaccionario. Hablar de monjas desde esa cercanía y devoción, ¿no os chirría? ¿Hasta qué punto vuestro trabajo de divulgación puede generar cierta simpatía hacia una Iglesia que es reaccionaria?
C. U.: Hacer nunwashing o churchwashing son cosas que nos preocupan. Somos muy conscientes. 
A. G.: Por supuesto, es algo en lo que nosotras pensamos, pero nos amparamos en que nuestro trabajo es un trabajo de investigación y de disfrute en la lectura, y está anclado en un periodo histórico muy concreto en el que las monjas eran una proporción inmensa de la población de mujeres, porque las lógicas sociales las llevaban a entrar entrar al convento. Muchas veces nos preguntan sobre monjas y cultura católica del presente, y sabemos lo mismo que sabe cualquiera. La figura de la monja de hoy y la del siglo XVII no tienen nada que ver. Es mucho más fácil reivindicar la figura de la monja del pasado como un sujeto marginal de la estructura eclesiástica y también cómo muchas mujeres entraban al convento huyendo de la violencia que suponía un matrimonio heterosexual. Muchas profesaban porque era el único lugar en el que podías tener amigas, es que no hay un espacio para la amistad femenina hasta antes de ayer. Entonces creo que es muy legítimo reivindicar a las monjas en ese periodo histórico. 

C. U.: Nos ha pasado que lectoras u oyentes de más de 60 años que han tenido además una educación muy marcada por monjas que no eran para nada simpáticas y que tienen un trauma real se nos han acercado a decir: ¿por qué hacéis esto? ¿Por qué recuperáis la figura de la monja con lo que han significado en este país? Y, por supuesto, es así y por eso en la introducción para nosotras en España era importante decirlo: somos muy conscientes de lo que una figura de la monja puede significar. Pero creo que, una vez que nos lees o una vez que nos escuchas, sabes que no estamos hablando de eso, que de lo que estamos hablando es de una proporción inmensa de mujeres que vivían en los márgenes de su momento —obviamente, no las de las Descalzas reales— y se preocuparon de adquirir, a pesar de todo, desde esos márgenes, una conciencia colectiva, de supervivencia colectiva. En el epílogo hacemos énfasis en esta idea de que no estamos animando a nadie a recuperar la idea del convento o el convento real hoy, sino que estamos pensando en todas esas mujeres que sí que estaban en los conventos, porque la clausura del siglo XVI y XVII significaba otra cosa, y desarrollaron todas esas herramientas. Nos interesa pensar de qué nos pueden servir esas herramientas hoy desde nuestros propios márgenes y desde nuestra propia colectividad, fuera del convento del siglo XXI. 
C. U.: Puede parecer muy enrevesado y a lo mejor de primeras sencillamente se puede pensar que estamos haciendo un churchwashing... Creo que realmente no; nos lees dos minutos, nos escuchas cinco minutos, y sabes que incluso si se genera cierta simpatía hacia la iconografía católica, es desde un lugar de reapropiación. Pienso en cosas que está haciendo Jesús Pascual, pues bien, no está negando la violencia que pueda haber dentro de todas las cofradías sevillanas de la Semana Santa, pero está reivindicando un lugar que ha existido, que existe, que también nos tiene que pertenecer a las demás. 

Decíais que sabéis que os escuchan o leen en algunos entornos católicos…
A. G.: Creo que, en general, mirar de manera unívoca a algo tan inmenso como la Iglesia católica es muy delicado, de nuevo vuelvo al asunto de la fe. Para mí es que es incomprensible, una cosa es que yo haya una turbulencia en un avión y me santigüe… 
C. U.: ... igual que se pone el mismo polo para viajar. 
A. G.: El compromiso de la fe es algo que para quien está fuera es directamente incomprensible, ahí hay un socavón, casi epistémico, que somos incapaces de comprender. Pero creo que la gente que toma esa decisión es mucha y muy distinta. Yo no voy a defender a la Iglesia ni mucho menos como macroestructura, pero creo que, de nuevo, hay sujetos en la Iglesia que siguen siendo marginales. 
C. U.: Decimos que se nos escucha con cierta simpatía, pero eso es algo que nos van llegando casi como un murmullo. No hay una cuenta de monjas de TikTok que nos haya compartido, no hay una reivindicación a nivel corporativo de ninguna cofradía, de ninguna orden. Nadie ha hecho eso. Nos llega un teólogo que de pronto te escribe, o alguien que te dice que conoce a una monja que sabe que te escucha. Pero desde luego no hay una reivindicación de nuestro trabajo. 

¿Pensáis que realmente está de moda el misticismo? 
C. U.: Un auge de fe yo creo que no hay. 
A. G.: Y, si lo hay, no es la misma gente que escucha Rosalía. Y desde luego no es la gente que nos escucha. 
C. U.: Hay más hombres profesando, nos dijeron hace poco. Pero los conventos están cerrando realmente. ¿Que hay un auge estético? No sé si tiene que ver con la mística, me parece que tiene que ver con la monja. Está la portada de Rosalía, Lily Allen también o Chapell Roan. Algo está pasando a nivel estético. 

La fantasía conventual puede aunar muchas cosas que faltan hoy: un espacio feminizado, un autogobierno feminizado. Quizá, una vivienda digna

A. G.: Pero la recuperación estética, quizá más que con la fe, sí que tiene que ver con una especie de fantasía. 
C. U.: Sería también un poco ingenuo pensar que un fenómeno estético no está asociado a algo más profundo, pero que creo que no tiene que ver tanto con una vocación o un sentimiento religioso real, sino más bien con una fantasía. Porque la fantasía conventual puede aunar muchas cosas que faltan hoy. La idea de la fantasía, más bien del icono, no de la realidad conventual, sino de la idea de la monja y de lo que significa la monja: significa un espacio feminizado, un autogobierno feminizado en un momento tan, tan masculino, tan espeluznante. Significa también, quizá, una vivienda digna. Significa muchas cosas que faltan hoy. Por supuesto, no creemos que todas estas artistas lo tengan súper en mente, pero sí que hay una vuelta a un icono femenino muy transhistórico, muy reconocible a través de los siglos.
C. U.: Ojalá que no, que no se lleve tanto muy individualista. Hay muchas maneras de reapropiarse de esto. Igual que el icono de la bruja se ha apropiado como icono feminista desde hace mucho, con ese “somos las nietas de las brujas que no pudisteis quemar”, quizá el de la monja o la idea de convento se pueda reivindicar también como icono feminista. 

¿Sería algo así como “somos las amigas de las monjas cuyos libros pudimos leer”? 
C. U.: Nuestro trabajo, por lo menos, es decir: si esto está resurgiendo, tomémoslo desde ahí, como un icono feminista que no tiene que ver tanto con la extinción, la aniquilación de la bruja, sino con sobrevivir colectivamente a través de los siglos. ¿Por qué la resistencia feminista tiene que ser siempre que a través de la hoguera? Pero, no sé, ahí estamos, observando, y seguiremos pensando.

Para acabar, tengo un pequeño concurso de monjas en seis categorías diferentes donde os voy a pedir elegir una monja. Primera categoría: la mejor escritora.
A. G.: Para mí, Santa Teresa escribe increíble, pero es una prosa difícil porque se nota mucho que es de mediados del siglo XVI, en donde la sintaxis es muy enrevesada. 
C. U.: Yo voy a decir a Sor Juana, es otro nivel. Sor Juana es otro mundo, ¡esa cabeza! Ser capaz de escribir el “Primero sueño” y a la vez hacerte la Respuesta y a la vez hacerte estos versos amorosos, el Neptuno alegórico...
A. G.: ¡¡¡El Neptuno alegórico!!! 
C. U.: ¡Seguro que nadie ha gritado en la redacción de El Salto “¡¡¡El Neptuno alegórico!!!”. Sor Juana es insuperable. 

Segunda categoría: la más mística, la más espiritual. 
A. G.: La más mística y espiritual, diría Santa Catalina de Siena. 
C. U.: Ella se inventó un poco lo de ser mística de verdad, hace todos los checks de la mística. 

Tercera categoría: la más lesbiana. 
C. U.: Ahí hicimos trampa porque Las Cañitas eran más bien beatas... 
A. G.: Fíjate que yo no creo que ninguna monja carmelita descalza lea El Salto, aunque nunca se sabe, pero me atrevería a decir que Ana de Jesús. 
C. U.: Ana de Jesús tiene papeletas. 
A. G.: Porque sus maneras, su ansiedad por separación, es súper de lesbiana. A ver, obviamente hablamos de Benedetta también, cómo no hablar de Benedetta. Pero creo que tiene más ética lesbiana Ana de Jesús. 

Cuarta categoría: la mejor vestida, el mejor hábito. 
A. G.: A ver, el mejor hábito, siempre el concepcionista, que es azul celeste, es increíble. Hay un documental de los años 70 sobre María de Jesús de Ágreda, en el que hablan monjas concepcionistas, que aparte de que tienen una prosodia increíble, y van con esos hábitos. Deberíamos intentar que l pongan en algún sitio...

Quinta: la monja-huevo Kinder, la que más os haya sorprendido.
A. G.: Ahora ya es una historia que tenemos muy familiarizada, pero yo no sabía nada de Jerónima de la Ascensión, la que se va a Filipinas ,y cuando la leímos, que encima es como toda la historia de que se lleva las cuentas de Rosario de la Santa Juana, Madrid, Sevilla, Cádiz, Acapulco, Filipinas, funda el convento... en el momento flipé.
C. U.: Yo voy a decir María de Jesús de Ágreda, porque me parece huevo Kinder absoluto. Recuerdo así el proceso, ese ir descubriendo capas y capas sobre ella y diciendo: “¡Neptuno Alegórico!”. Porque yo al principio la conocí como esta monja concepcionista que se carteaba con Felipe IV desde Ágreda dándole consejos diplomáticos, que ya es algo muy fuerte, pero es que luego descubres que levitaba, que se bilocaba a las tierras de Nuevo México, era como: “¡Qué más, María!”. 

Termino: el mejor nivel de colágeno.
A. G.: Sor Ana Dorotea de Austria. 
C. U.: Bueno, claro, por pija. Si confiamos en que el pintor no estuviera haciendo la pelota absolutamente, que es una posibilidad. ¡Esos coloretillos!
A. G.: Era guapísima. Te la voy a enseñar, ¡mira las cejas! 
C. U.: Es muy triste la estética del siglo XXI porque ahora le recomendarían que se hiciera la bichectomía.