Racismo
“A los fascismos actuales no les importa salir mal en la foto de la xenofobia”

Voz certera y clarificadora de la sociología, Imanol Zubero (1961), es profesor titular de la Universidad del País Vasco (UPV/EHU). Recientemente ha participado, con su lectura sobre la actualidad, en el informe Discriminación y diversidad en la CAE: perspectivas, ámbitos y colectivos de Ikuspegi, el Observatorio Vasco de la Inmigración. Su aportación, Euskadi ante el reto de la diversidad, apunta al reconocimiento del Nosotros, la pertenencia al grupo o la comodidad ante la diversidad. “El miedo es un combustible muy malo para gestionar los cambios sociales”, asegura al otro lado del teléfono. “Que te citen no sé cuántos autores no vale, vale que tu vecina te haga sentir bien, que confíes en ella”, se revisa a sí mismo.

Hay una cita al comienzo de tu trabajo en este informe, de Volkoff, que dice: “La integración total y la segregación absoluta son las dos caras de una misma actitud fundamental (...)”. ¿La integración total acabaría con la diversidad?
Cuando reflexionamos sobre la diversidad [desde la sociología], sobre la pluralidad cultural y la aceptación la Otra y el Otro, una de las tentaciones es pensar que cuanto más iguales sean a nosotras, más fácil es la integración. Pero así, laminaríamos la diversidad. Si para que no haya discriminación tienen que dejar de ser como son no habrá una auténtica aceptación, sino una asimilación. Debe darse algún tipo de mestizaje entre los grupos diversos, es decir, entre lo que entendemos como poblaciones autóctonas y poblaciones migrantes. Anular la diferencia o afirmar tanto la diferencia que desaparezca la diversidad, esa es la tensión.

“La tolerancia sin convivencia —dices— es tolerancia de chalet adosado que, con el tiempo, derivará en tolerancia de comunidad cerrada”. ¿Es compartir espacios la mejor medicina contra los populismos de ultraderecha?
Estamos, afortunadamente, condenadas a compartir espacios. Cada vez más. Las fronteras, en todos los sentidos, son cada vez más porosas. Es ahí, justamente, donde tenemos que trabajar: en el reconocimiento, la aceptación y la convivencia. La sociología de la diversidad tiene dos teorías principales. La teoría del contacto dice que en unas buenas condiciones materiales, con buenos liderazgos políticos, morales, sociales que promuevan la cercanía y no el enfrentamiento, acabas reconociendo a la Otra y el Otro como alguien que forma parte del Nosotros. Hay otras teorías que afirman que el contacto genera conflicto. Seguramente las dos cosas son ciertas.

“Estamos, afortunadamente, condenadas a compartir espacios. Es ahí, justamente, donde tenemos que trabajar: en el reconocimiento, la aceptación y la convivencia”

¿Es la diversidad un factor que irrita individual o colectivamente?
En el peor momento podemos vivir la diversidad como un reto. Sentimos sensación de conflicto cuando pensamos que siempre hemos vivido la rutina de una manera y ahora esa rutina puede cambiar con la llegada de nuevos pensamientos. La idea sería gestionarlo para convertir ese conflicto en contacto. Es necesario conocer la diversidad en espacios cotidianos. Me comparo con mi hija y pienso que ella con 8 años ya conocía a Mijail, que era rumano; a Fatma, que era mauritana; conocía a Manuel, que venía de una familia gitana; en el instituto conoció a un compañero gay, siguen siendo muy amigas. Cuando yo tenía su edad vivía en un mundo totalmente homogéneo. Venía un chaval de Valladolid y era totalmente un marciano.

¿Qué esconden esos postulados en los que se sitúa Vox cuando interpela a la casa como un lugar sagrado, cuando pregunta: “Si aceptas la inmigración, por qué no los metes en tu casa”? ¿No debemos hacer de nuestros barrios una casa para todos?
Este tipo de discursos de “Vienen de fuera, esta es nuestra casa y nos la van a okupar”, por una parte, se apoyan en una experiencia de mucha gente desconcertada por el cambio social y cultural que viven. Es mucho más fácil afrontar futuros cambios en una situación de certidumbre sobre tu posición que cuando tienes miedo. Boaventura de Sousa Santos, sociólogo, dice que para afrontar bien el futuro tenemos que gestionar una ecuación entre la esperanza y el miedo. Si la esperanza es mayor que el miedo afrontas el futuro con esperanza. Si gana el miedo, el futuro te dará miedo. En una sociedad terrible, precarizada, donde la noticia sobre el devenir siempre es negativa, eso hace que la gente apenas tenga esperanza y sí mucho miedo.

Y el miedo entra de lleno en la otra ecuación, la de la diversidad.
El miedo es un combustible muy malo para gestionar los cambios sociales.

Y en los barrios y los pueblos hay miedo.
Creo que cuando en los barrios y pueblos hay miedo, extrañeza, desconfianza ante la diversidad, lo primero que tenemos que hacer es escuchar por qué ocurre. Intentar diferenciar entre lo que puede ser una experiencia y el uso político de la misma por parte de la extrema derecha. No podemos caer en pensar que esto es una cosa generada por cuatro fachas. Hay mucha gente que se despierta y no se reconoce en su barrio. Esos pensamientos hay que acompañarlos. Y lo importante es que quienes acompañen en esa construcción de la diversidad sean personas que vivan en esos barrios y pueblos diversos, que estén implicados en la vida rutinaria. De nada sirve que desde una universidad se inste a vivir en diversidad, desde la urbanización o el chalet adosado. Que te citen no sé cuántos autores no vale, vale que tu vecina te haga sentir bien, que confíes en ella.

“De nada sirve que desde una universidad se inste a vivir en diversidad, desde la urbanización o el chalet adosado"

“Abierta, inclusiva y tolerante con el conjunto de su diversidad social”. Así define el informe de Ikuspegi a la sociedad vasca. ¿A pesar de los malos datos sobre cómo perciben los vascos y vascas a colectivos como las personas gitanas o extranjeras, ¿puede hablarse de una sociedad así? Las mujeres tienen dificultades en sus carreras laborales, las personas que proceden del Magreb denuncian dificultades para alquilar una vivienda y la edad o el peso (gordofobia) son determinantes en algunos ámbitos cotidianos. 
De alguna manera esa forma de medir la tolerancia y la apertura a la diversidad, al final, estadística, sobre el papel, en un escenario artificial, en un laboratorio... Lo importante es ver eso en la práctica. Un estudio como este no lo mide. Como dicen los autores, salimos retocados en la foto. Que nos importe no salir bien en la foto de la intolerancia está bien. Seguramente una de las características de los xenófobos, de los ultraderechistas actuales, de los fascismos actuales, es que no les importa salir mal en la foto.

También es verdad que la sociedad vasca no es una sociedad muy diversa en comparación con otras sociedades del Estado español o de Europa. Además, salimos bien en la foto porque las condiciones no son del todo malas, estamos relativamente bien. Lo que diría yo es que aprovechando que no estamos tan mal, sabiendo que la diversidad va aumentar, trabajemos para salir bien cuando sea más costoso. No nos confiemos.

Se puede caer en la autocomplacencia. ¿Qué podemos hacer?
A nivel individual podemos hacer mucho. Tener pensamiento atento, mirar con atención a nuestro alrededor y darnos cuenta de la inmensa diversidad. Muchas veces comento con el resto del profesorado: ¿Os habéis dado cuenta de que tenemos mujeres madres estudiando? Desde nuestra posición, siempre, con atención. Aunque sobre todo es una tarea institucional y estructural. Me preocupa mucho la incertidumbre material que cada vez más gente sufre. Es un caldo de cultivo para buscar chivos expiatorios, que siempre será la persona diversa. Tiene que haber una apuesta clarísima por la seguridad existencial.

¿Puede que se estén segregando barrios aprovechando el conflicto que puede generar la incertidumbre económica y la diversidad social?

Si hacemos una radiografía de los barrios de Bilbao, los que más diversos son, sobre todo a nivel cultural, también son los que más problemas de renta poseen. No podemos dejar que se acumulen diversidades positivas y negativas. Los problemas de convivencia se darán allí donde la desigualdad se almacene. Debe haber mucha diversidad y poca desigualdad. No podemos fiarlo todo a la actitud personal, que es muy importante. Porque además en esos barrios es donde la sociedad civil es más activa, con redes de convivencia y generando espacios de encuentro.

“Los problemas de convivencia se darán allí donde la desigualdad se almacene. Debe haber mucha diversidad y poca desigualdad”

¿Es Euskadi un lugar capacitado socialmente para ser refugio? En 2020, 3.085 personas solicitaron protección internacional a la Administración vasca, un 36% menos que en 2019. La mayoría de las respuestas volvieron a ser negativas, con tasas de reconocimiento de la condición de persona refugiada muy alejadas del 30% de media europea.
No solo en Euskadi se entiende que el refugiado tiene motivos para venir aquí y el migrante no, lo que funciona en positivo para el refugiado. La derivada negativa es que se separa a los migrantes de primera y de segunda. Si están perseguidos políticamente, bien; por razones económicas, mal. En cualquier caso, la capacidad de refugio que tenemos está limitada por las competencias. La cogobernanza de la que tanto se habla permite también que las comunidades autónomas puedan mostrarse como refugio. Hagamos un gran pacto a nivel estatal para cogobernar por la migración y el refugio. En definitiva, tenemos mucha más capacidad de acogida de la que estamos ejerciendo.

Las fronteras físicas se alargan. Dificultades para empadronarse, por tanto para acceder a un trabajo o una vivienda. ¿Cómo se puede trabajar contra este dispositivo fronterizo burocrático que excluye?
Son decisiones políticas. Tienen que tomarse estas decisiones con consecuencias jurídicas, legales, inmediatas. Estos días pensaba en el caso de las dos personas migrantes que se interpusieron, que intervinieron en la paliza del asesinato a Samuel Luiz. Van a recibir la nacionalidad por la vía rápida. ¿Hay que ser una persona heroica para que te faciliten la vida? ¿Tienes que tirarte al río, meterte en una pelea o subir cinco pisos por los balcones para poder trabajar, alquilar un piso o abrir una cuenta bancaria?

Como si no fuera heroico salir de tu país por cualquier motivo forzado.
Es terrible.

“¿Hay que ser una persona heroica para que te faciliten la vida? ¿Tienes que tirarte al río, meterte en una pelea o subir cinco pisos por los balcones para poder trabajar, alquilar un piso o abrir una cuenta bancaria?”

Hay migrantes que llevan más de una década sin recibir los papeles por trabas burocráticas.
Recordemos a aquel ciudadano, Mmame Mbaye, que trabajaba en la manta y huyendo de la policía sufrió un infarto en Lavapiés. Llevaba 14 años en España sin papeles. No podemos dejar que nadie sea un ciudadano de quinta división. Todo lo que facilite la vida cotidiana, el acceso al empleo, a la educación, a la vivienda o la salud, pero también a algo tan cotidiano como Internet o redes sociales, todo esto, será bueno para los que vienen, pero también para nuestra sociedad. Mejorará la integración, la adaptación y la relación con el entorno.

Claro. Pero el discurso lo marca aquello del supuesto efecto llamada.
Se usa como palo en la rueda: te lo vamos a poner difícil para a ver si conseguimos que no vengan más. Es un mito terrible lo del efecto llamada. Dicen que si se lo pones fácil van a venir. Qué no, qué no, que hay miles de muertos y muchísimo sufrimiento. Facilitemos las cosas.

Leyendo los medios, y no el informe de 200 páginas, puedes observar que la sociedad vasca aprueba con nota en aceptación de la diversidad o que al menos un 24,4% de la población del territorio ha sufrido discriminación. Y que las mujeres, aún más: un 28,9% han sido discriminadas. Ambos datos son reales, pero se decide informar de uno o del otro. Pero, ¿cómo se toma parte desde la investigación sociológica?
Yo soy un outsider, no formo parte de Ikuspegi. Me pidieron una lectura. Sí creo que la investigación social tiene que tener una voluntad de intervención. Habrá investigación puramente teórica, pero el objetivo de la ciencia social debe ser convertir problemas sociales en problemas sociológicos. Cuestiones en conflicto o disputa deben ser analizados para dar con soluciones. Cuando las administraciones financien o propongan proyectos deben tener en cuenta su utilidad. Hay que evitar que se enquisten ciertos problemas sociales. 

¿Qué influencia ha podido tener la pandemia, con sus consecuencias económicas y sociales, en los resultados de este informe, para bien o para mal? Por ejemplo, en las exigencias de seguridad y orden y en el refuerzo de los prejuicios contra las minorías, sobre todo étnicas o culturales.
La pandemia ha provocado diversos efectos. Por una parte, durante una época nos hemos sentido más unidas, compartiendo vulnerabilidades. Reconocíamos el esfuerzo de las personas esenciales, que muchas de ellas eran migradas, por cierto. Ha habido una parte fea: la desconfianza, el miedo. Pedir más mano dura, por ejemplo.

¿Se está radicalizando el estamento policial vasco ahora que parece que se está repensando el modelo policial y de seguridad en todo el mundo, sobre todo a raíz de las protestas recientes en Estados Unidos?
Las policías, como sucede en Estados Unidos, han ido adoptando una diversidad racial mayor, pero aún así siguen siendo muy racistas. Vivimos en sociedades racistas, capacitistas, sexistas, patriarcales y eso se filtra en todas las instituciones, en la educación, los medios de comunicación o la seguridad. ¿Cómo combatirlo? Debe haber la misma diversidad en las calles que en las instituciones.

¿Y la Ertzaintza?
La Ertzaintza es un estamento de varones, varones blancos, varones blancos vascos, varones blancos vascos heterosexuales. Una plantilla muy poco diversa. Hay que trabajar esa cuestión.

Desde Ongi Etorri Errefuxiatuak o SOS Racismo denuncian los cacheos indiscriminados y las detenciones por perfil racial.
Si tú vas por la calle y ves solo gente igual que tú, ni te fijas. Si ves a diferentes, aunque sea en cómo visten, te fijas. El problema es que una autoridad policial vea en una persona diversa y lo utilice con intención inquisitorial o naturalizando la sospecha al diferente. Nos da vergüenza que los niños señalen con el dedo, pero eso es lo que hacen muchas veces los policías cuando ven a una persona distinta. Hay que hacer un trabajo muy serio en esa dirección.

“Nos da vergüenza que los niños señalen con el dedo, pero eso lo que hacen muchas veces los policías cuando ven a una persona distinta”

¿Qué implicación social puede tener vivir 40 años políticamente bajo la batuta de un partido político nacionalista?
Que un partido se instale en el poder de una forma muy dominante genera una pérdida de diversidad política importante. Monopolio político, como Google. No pertenezco en absoluto a esa fuerza política, pero hay muchas formas de ser dentro de ese partido. Del socialcristianismo a apoyar la ley del aborto, por ejemplo.

Del llévatelos a tu casa al nos invaden pasando por hacer mítines de campaña electoral en barrios como San Francisco, en Bilbao, uno de los barrios con mayor diversidad. ¿Es censurable que Vox esté presente en las calles vascas señalando a los vecinos?
Personalmente, en términos éticos, es censurable que Vox esté en las calles vascas para señalar a la diversidad. En términos jurídicos, la censura les llega a los raperos, pero no a los carteles del metro de Madrid contra menores migrantes. Están sembrando dudas y contradicciones. Debemos dar la espalda al discurso de odio, confrontar a veces empodera a los que ejercen ese odio. Bajemos las persianas.

“En términos jurídicos, la censura les llega a los raperos, pero no a los carteles del metro de Madrid contra menores migrantes”

Muchas veces la diversidad se contempla como un mecanismo de fragmentación: que rompe España, dirían unos, que no ataja lo material, que es una trampa, dirían otros. Sin embargo, desde la interseccionalidad se están creando redes vecinales, en pueblos y ciudades. ¿Estamos midiendo mal, también, desde el lado tolerante?
Cuando leí La trampa de la diversidad de Daniel Bernabé... entiendo la dificultad que puede generar la diversidad, pero no es el problema, es la realidad. No podemos decir: “La trampa de la realidad”. Hemos estado poniendo la diversidad bajo la alfombra.

La diversidad puede complicar las cosas, pero no es nunca el problema. En 1848 el “Proletarios del mundo, uníos” facilitaba el mensaje, pero había proletarias y proletarios, proletarios del Sur, personas proletarias gays. Gestionar la realidad desde la homogeneidad es más fácil, pero no es el camino.

¿El aumento de casos de violencia homófoba es real o simplemente se plasma como aumento porque el foco mediático está puesto ahora de forma correcta?
Siempre estará ese debate. ¿Hay más agresiones homófobas, se denuncian más o estamos más atentas? No sabría contestar. De hecho, se dice que solo se denuncia un 10% de las que se producen, el resto se normalizan.