Violencia sexual
Clara Serra: “Legislar el sexo con arreglo al deseo es la vía directa al punitivismo”

“Cuando se trata de consentimiento, no hay límites difusos” es la frase que encabezaba una campaña de ONU Mujeres que en 2019 defendía la claridad de este concepto que en España ha acompañado el debate en torno a la Ley Orgánica de Garantía Integral de la Libertad Sexual aprobada en 2022. Pero, para la filósofa Clara Serra, el consentimiento es precario y ambiguo. Esa es la línea base de El sentido de consentir (Anagrama, 2024), un libro de poco más de cien páginas donde Serra aborda el origen de esta discusión en los feminismos y esboza su propuesta de un consentimiento jurídico y limitado.

Investigadora, activista y profesora, Serra es una de las voces feministas que ha alertado del punitivismo que conllevan las tesis con las que se ha defendido la ley del solo sí es sí que, pese a tener algunas medidas necesarias, se asienta en una confianza total en el contractualismo en su parte penal que ha conducido a medidas nada emancipadoras para las mujeres, argumenta. Serra cree que ha faltado en este proceso un debate político y profundo sobre el consentimiento. Y que no es tarde para que este debate pueda darse.

Tras estos meses de presentaciones desde que en enero se publicó El sentido de consentir, ¿dirías que el asunto del consentimiento suscita interés? ¿O es un tema que se da por debatido y cerrado?
Creo que el interés que ha suscitado el libro tiene que ver con varias cosas. En primer lugar, con que a pesar de que el consentimiento ha estado muy presente en los debates mediáticos, creo que no se ha abordado el debate político en su profundidad y eso era uno de los motivos principales para escribir el libro. Mucha gente tiene la sensación de que se ha pasado por encima del debate, de que se ha instalado un cierto mensaje, unos ciertos lemas, pero sin dar más profundidad al asunto y sin abordar sus aristas. Más allá de nuestro contexto en particular, creo que el consentimiento es un tema de nuestro tiempo que desborda por completo las fronteras del contexto español. Ahora está debatiéndose en Francia, o hay unas una serie de propuestas europeas, y creo que la perspectiva dominante que yo discuto en el libro es una perspectiva que Europa va a tratar de proponer a todos los países. Porque hay una perspectiva oficial, que muchos organismos van a asumir y, en ese sentido, el debate va a estar abierto en general en las democracias liberales y en el contexto europeo especialmente. 

Partes de que el consentimiento, que ha servido de base a decisiones legislativas, es un concepto ambiguo.
Sí, aunque esto tiene varios sentidos. Por un lado, yo discuto un discurso oficial que persistentemente, al mismo tiempo que define el consentimiento, insiste en que es un concepto clarísimo y que todo el mundo entiende igual, cosa que yo quiero plantear que debe ser sometida a crítica. Lo que oculta esa insistencia en la claridad del consentimiento es una batalla política; está encubriendo que hay un debate político en juego y que “consentimiento” puede estar significando cosas diferentes y, por tanto, que en su nombre se pueda estar defendiendo proyectos políticos diferentes, incluso diría que confrontados. En el debate español se ha eclipsado un debate político feminista que nos precede. Una de las primeras cosas que pretendo es sacar a la luz una memoria y una historia feminista donde el consentimiento ha sido objeto de las mayores controversias. Si vamos en nombre del feminismo a “defender”, y lo pongo con todas las comillas, el consentimiento, hagámoslo haciéndole justicia a los debates feministas que nos preceden, donde las posiciones han sido radicalmente contrarias y donde se muestra muy bien que, en nombre del consentimiento, se pueden defender cosas muy distintas. Este es el primer sentido del que yo quiero discutir.

En segundo lugar, una vez delimitadas las diferentes posiciones posibles, yo argumento que el consentimiento merece ser defendido, y tiene que ser defendido, como una herramienta jurídica necesaria y que necesitan las leyes, pero no como una receta mágica. Defender el consentimiento como algo imperfecto, precario, que no sirve para todo y que tiene límites me parece muy legítimo. Parece que, o se defiende el consentimiento y se lo convierte en una especie de panacea que resuelve todo, o se lo impugna por completo. Mi posición es que tiene límites.

En ese sentido, yo discuto dos cosas. Una, un discurso de invalidación del consentimiento ligado a un feminismo que yo creo que es un feminismo abolicionista, podríamos decir, un feminismo de la dominación que considera que las mujeres están siempre secuestradas y nunca saben muy bien lo que quieren. Ese es un feminismo que impugna la voluntad de la trabajadora sexual, pero que yo creo que impugna la voluntad de las mujeres en muchos aspectos. Y, segundo, otra línea por la cual hay discursos actualmente muy mainstream que están diciendo que consentir garantiza un sexo placentero, gratificante, deseado, que garantiza un encuentro satisfactorio.

Discuto esa especie de sacralización, a mi juicio superingenua, por la cual el consentimiento se ha convertido en una promesa de felicidad

Es una especie de idealización total del consentimiento. A mí me parece que el consentimiento es una delimitación de la violencia. Pero más allá de que el sexo no sea violento, el sexo puede ser malísimo, puede ser una mierda, y no ser violento... Discuto esa especie de sacralización, a mi juicio superingenua, por la cual el consentimiento se ha convertido en una promesa de felicidad, en una lógica hiperneoliberal del contrato, donde parece que la libertad de los sujetos depende de que contratemos cosas.

Hemos venido escuchando, explicando, que el consentimiento llega al debate en España como respuesta a la necesidad de adaptar nuestra normativa al Convenio de Estambul de 2011, un documento que sirve de guía en Europa para el abordaje de la violencia contra las mujeres. Pero una de las primeras cosas que haces en el libro es recoger una genealogía del debate que se remonta a varias décadas atrás, hasta los años 90 en Estados Unidos.
Sí, la propia expresión “solo sí es sí”, exactamente así, es una expresión que lleva oyéndose en el contexto norteamericano muchísimo tiempo. La hemos importado, y quería llamar la atención sobre el hecho de que hemos sido poco críticos con esto. Porque las izquierdas y los feminismos tenemos desde hace tiempo una posición crítica con respecto a las culturas que dominan otras culturas por razones coloniales o por razones imperialistas y que se imponen sobre otras, pero ha habido poca crítica sobre qué tipo de cosas se importan en el debate sobre las violencias de la sociedad norteamericana, que está en una situación de dominio cultural. Por ejemplo, el MeToo, que procede de EE UU, viene de una sociedad muy concreta, con una mirada sobre el sexo muy concreta. Creo que la sociedad norteamericana tiene perspectiva mucho más puritana del sexo que, por ejemplo, las culturas latinoamericanas y creo, por cierto, que el MeToo viene de una determinada clase social. Localizar la geografía de las ideas y los viajes de las ideas me parece de lo primero que tendríamos que hacer cuando tenemos este tipo de posiciones. Como decía Rita Segato, el MeToo vale en un sentido mientras que en otro sentido puede estar adherido a determinadas posiciones puritanas de una sociedad como la norteamericana que no es la nuestra, no es la sociedad latinoamericana.

El solo sí es sí viene del contexto norteamericano y esto ha sido ocultado. Vayamos allí y miremos entonces cuáles son los debates allí. Y entonces veremos que no es para nada algo que haya tenido una posición uniforme del feminismo. Una gran parte del feminismo norteamericano ha hecho desde hace bastante rato unas críticas muy profundas de esa perspectiva, entendiendo que va acompañado de una serie de cosas dudosamente emancipatorias.

Tú reclamas el “no es no” cuando el discurso dominante es el del “sí es sí”. ¿Qué supone ese salto de un lema a otro y por qué tú dices estar más en el “no lo sé”? 
Cuando se dice “no es no”, lo que se dice es que tenemos que tener la posibilidad del rechazo, de rechazar una oferta, o un deseo masculino o una proposición masculina. ¿Quiere eso decir que cuando no decimos que no es un sí? No lo creo. Igual es un “no sé”, un “estoy viendo” o un “ya veremos”. Me parece importante que exista para las mujeres la posibilidad de no saber, porque la posibilidad de descubrir cosas en el sexo va ligada a que no se nos pida saber siempre de antemano si sí o si no. El terreno del deseo de la exploración sexual, que es eso a lo que no se nos ha permitido acceder realmente, va de la mano de un cierto relax: igual no lo sé, igual tengo derecho a no saberlo, igual yo no tengo por qué ir al terreno sexual con absoluta claridad y teniendo que clarificar lo que quiero y lo que no quiero. El lema de “solo sí es sí” lo que nos promete precisamente es claridad, se dice que es un lema más seguro para las mujeres porque todo lo que no sea un no clarísimo es un clarísimo sí: pero es que esa clarificación acaba posándose en nuestros hombros y nos hace responsables. 

Y es como decir que ahora las mujeres vamos a decir clarísimamente “sí” y que la única manera de que el sexo no sea delito es que la mujer clarifique exhaustivamente su deseo. Y yo estoy muy de acuerdo con algunas autoras que están preguntando si eso es liberador para nosotras o si se nos está haciendo a nosotras ser las depositarias de la responsabilidad de que para no ser violentadas, para estar a salvo de la violencia, para que el Estado nos proteja, tengamos que llegar a la relación sexual con una transparencia total y pudiendo verbalizar nuestro deseo. Creo que no va por ahí la cosa.

Me parece que es mucho mejor un marco en el que las mujeres podamos decir que no, en el que podamos rechazar, refutar al otro. Me parece importante para que, mientras no digamos que no, no tengamos que decir qué deseamos. Hay que construir un mundo en el que la mujer pueda decir lo que no quiere para que, mientras tanto, pueda no tener que saber lo que se quiere y, por tanto, investigar lo que sí quiere. 

¿Pero estamos en un mundo en el que la mujer pueda decir lo que no quiere? Yo creo que aquí está el trabajo político. El mundo está lleno de obstáculos para que las mujeres no podamos expresar libremente una negativa. El análisis feminista ha de partir de esta constatación. En este mundo es muy difícil para las mujeres y para otros sujetos subalternos decir que no. No solamente porque nuestro “no”, a veces, no se tiene en cuenta o no se respeta por condiciones estructurales, sino que en un mundo donde tienes menos poder, donde tienes menos dinero o donde tienes menos estatus somos menos libres para decir que no en el terreno sexual o en cualquier otro.

Ahora bien, me parece imprescindible para las izquierdas plantear si un feminismo de la emancipación es ese que renuncia a la ampliación del campo del no. Porque se nos está vendiendo como progreso y como paso adelante una especie de renuncia y de cambio de tercio. Se dice que es más seguro asumir la imposibilidad del no, y por lo tanto que vamos a cambiar de juego. Me parece bastante preocupante: la libertad de la mujer y de cualquiera va ligada a la posibilidad del rechazo. No creo que tenga ningún sentido decir que tú eres libre de elegir una cosa cuando no eres libre de rechazar otra, sea un trabajo, una familia, un novio, un marido o una tradición. La posibilidad del rechazo para mí es inseparable de la libertad en un sentido emancipador. Se nos dice: asumamos que las mujeres no podemos decir que no y trabajemos en un marco de protección. Eso me parece la renuncia del feminismo de la emancipación. Una vez dices que decir que no es imposible, ya no trabajas por hacerlo más posible. Esto es una derrota. ¿Hay que cambiar el mundo para que decir que no sea más fácil? Sí, pero esto nos compromete con toda una tarea política. 

Al mismo tiempo, quiero decir que aunque a mí me parezca que el marco de la emancipación sexual va ligado a la posibilidad de la negativa, me parece que cuando hay coacción y violencia, esas condiciones han sido truncadas. En determinadas circunstancias, tú ya no eres libre para decir que no. No eres libre para decir que no en un portal donde cinco hombres se te imponen amenazantes. Y no eres libre para decir que no si un tipo que se llama Dani Alves te encierra en un baño y no te deja salir. Y el derecho tiene que saber muy bien reconocer dónde eso ha sido vulnerado.

Lo que me parece preocupante es que el discurso diga, no ya que en el portal de La Manada no se pueda decir que no, sino que en general, en el mundo en el que vivimos, no se puede decir que no, que es lo que presupone el cambio de lema. Allí donde no se puede decir que no, y estoy comprometida con la necesidad de que el derecho identifique a veces esas circunstancias, no sé en qué sentido un sí salva la situación. Allá donde no se puede decir que no, el sí es inválido. El caso de Dani Alves no es una agresión sexual porque ella no haya dicho que sí, el caso de Dani Alves es una agresión sexual porque ese tipo ha construido unas circunstancias y una situación en la que ya no se puede decir libremente ni que no ni que sí.

Un problema que identificas es el de mezclar violencia y poder. Se banaliza lo que es violencia porque si todo es violencia nada lo es. En un caso como el de Dani Alves, ¿se puede hacer esa distinción?
Estamos en un contexto en el que cuando sale un caso como ese, un montón de gente sale a decir solo sí o sí. Pero este caso es muy nítidamente claro con respecto al Código Penal precedente; ahí sí hay violencia. De hecho, es un caso más nítido que el de La Manada, donde hubo un debate acerca de si se trataba de una intimidación ambiental o un abuso de poder, de si se entraba dentro de la categoría de intimidación o de prevalimiento. En el caso de Dani Alves, el Código Penal anterior a eso es clarísimo. Si un tipo que te encierra en un baño y tú das muestras de querer salir y el tipo no te deja, es un caso donde hay violencia y es un caso de agresión sexual.

Lo que pasa cuando se confunde el poder con la violencia es no solo que el poder empieza a parecer violento, sino que la violencia empieza a difuminarse y no la localizamos bien. Por eso defiendo el consentimiento, porque ha sido ese criterio que ha servido para delimitar el poder de la violencia. ¿Qué distingue una lógica proderechos a la trata y la explotación de la prostitución? Que en un caso no hay consentimiento y en el otro sí. Y que no haya consentimiento en el caso de la trata quiere decir evidentemente que hay violencia, hay un grado de violencia, o de coacción o de intimidación por el cual esa mujer no está en condiciones de dar un sí libre. Es muy peligroso confundir el poder con la violencia, porque el poder está por doquier. En un análisis feminista estructural, no podemos decir que ninguna de nosotras esté a salvo del poder.

Pero claro, si lo confundimos, entonces la violencia está por doquier. Y, si la violencia está por doquier, entonces todo es asunto del Código Penal, porque evidentemente el derecho penal tiene como objetivo, y ha de tenerlo, la persecución de la violencia, su delimitación y su respuesta. En la lógica de un cierto feminismo, se empiezan a difuminar en poder la violencia con lo cual pasa que la prostitución voluntaria es igual de coactiva y violenta que la trata, y esa distinción carece por completo de sentido. 

La desigualdad de poder no puede ser el argumento por el cual se invalida el consentimiento

A ese feminismo le dará igual que en una relación sadomasoquista la mujer diga que ha consentido. Dirán: “No, este sexo es violento y por tanto es delito”. A eso nos lleva la confusión del poder con la violencia. Si queremos no acabar ahí, entonces hay que saber que, en condiciones de desigualdad de poder, no obstante, puede haber consentimiento y por tanto, no violencia. Luego, la desigualdad de poder no puede ser el argumento por el cual se invalida el consentimiento. No se puede decir: “Ella tenía 30 años menos que él, hay una gran desigualdad de poder”. Y a mí me parece que en el debate español hemos ido adoptando una cierta lógica de difuminación entre la violencia y el poder.

Diría que las trabajadoras sexuales tienen mucho que enseñar sobre el consentimiento y lo han estado diciendo en todo este proceso. Empezaba preguntándote si el debate estaba cerrado, pero también creo que la propuesta del PSOE para “prohibir el proxenetismo en todas sus formas”. El texto propuesto pasa por reformar el artículo 187 del Código Penal, que actualmente solo castiga la obtención de lucro de la prostitución si ha habido “explotación”, que pasaría a castigarse para quien “promueva, favorezca o facilite la prostitución de otra persona, aun con el consentimiento de la misma”. ¿Qué pueden enseñar las trabajadoras sexuales sobre el consentimiento? ¿Por qué vale todo consentimiento excepto el de ellas?
Se va a volver a abrir, efectivamente. Y diría, además, que va a entrar en el debate el porno, un tema que se está abriendo por el lugar, digamos, más posible, que es el de los menores. Que el porno supone un problema para los menores, es algo con lo que estoy de acuerdo. Pero también creo que algunas posiciones feministas quieren prohibir el porno no porque sea malo para los menores, sino porque consideran que es malo en general. Pero se usa el tema de los menores como una vía de entrada a esas posiciones donde hay también una posición de invalidación del consentimiento de la actriz porno.

Lo que las trabajadoras sexuales pueden decir sobre el consentimiento es muy interesante, no solamente en el sentido de reclamar la validez de su consentimiento frente al Estado, sino también que cuando una consiente no es porque lo desee profundamente

Y el tema del trabajo sexual hace emerger este este asunto. La gran paradoja de nuestro momento es esta por la cual todo el mundo dice defender el consentimiento y todo el mundo dice hay que “poner el consentimiento en el centro”, con esta fórmula repetida que sugiere algo así como que el consentimiento no solo ha de ser necesario, sino suficiente. Y estas posiciones las están defendiendo las mismas personas que van a traer una propuesta legislativa de invalidación del consentimiento de las trabajadoras sexuales. Es clamorosa la contradicción.

Yo quería parar parar un momento y preguntarnos a qué estamos llamando consentimiento. Si una posición va a decir que algo es delito, aún cuando la mujer consienta, lo que está en el centro ahí no es el consentimiento. Será otra cosa. Será considerar que eso es tan malo como para que el consentimiento de la trabajadora sexual dé igual. Será considerar que hay un abuso. Pero el consentimiento no está siendo el criterio. 

Por otra parte, estoy de acuerdo en que las trabajadoras sexuales pueden decir sobre el consentimiento es muy interesante para el feminismo, no solamente en el sentido de reclamar la validez de su consentimiento frente al Estado, sino porque creo que una trabajadora sexual nos diría también otras cosas como que cuando una consiente no es porque lo desee profundamente, sino que puede ser por otras cosas, y que puede ser por dinero.

Fijémonos en esto. Es algo que se reclama, pero no es algo que las trabajadoras sexuales conviertan en algo así como lo que lo que da cuenta de su deseo erótico profundo. Te diría una profesional: “No, perdona. Yo defiendo que se valide el consentimiento. Pero después que ningún feminismo me imponga que ese consentimiento tiene además que ser mi profundo deseo.

Hablas con ironía de un “consentimiento entusiasta”.
Es que el feminismo que está reivindicando el consentimiento también está diciendo una cosa sobre lo que debería ser el consentimiento de las trabajadoras sexuales con la que tampoco estoy de acuerdo, que es que debería ser entusiasta, que debería ser deseoso, deseante, ligado al placer sexual. ¿Por qué? ¿Por qué el consentimiento o nos lo cargamos o tiene que convertirse en una especie de de receta de felicidad y de placer y de deseo profundo? Lo que está ocurriendo es una especie de transmutación del sentido del consentimiento.

Yo no quiero que la ley tenga nada que ver con mi deseo. Yo no quiero que la ley crea que conoce mi deseo. Yo no quiero que la ley me exija conocer mi deseo

El consentimiento en una lógica anterior, en todo texto jurídico se suele nombrar junto a la palabra “voluntad”: se habla, por ejemplo, de la voluntad del paciente en el contexto de un consentimiento informado médico. Y la palabra voluntad nunca ha venido, definida por el deseo. Yo me puedo casar sin ganas, pero nadie se plantea invalidar ese matrimonio por eso. Es como si esa noción de voluntad, que siempre ha sido la del consentimiento, estuviera dando paso a otro sentido de consentir. El sentido de consentir se está transformando, está dando lugar a una cosa que me parece que tiene más que ver con el deseo que con lo que clásicamente podríamos decir que es la voluntad de alguien. Y algunos organismos consideran que esto es un paso adelante: a mí me parece que debe ser discutido.

Soy súper partidaria de que, en general, hagamos las cosas con deseo, y más si se trata del sexo, pero me parece que igual no nos estamos dando cuenta de que este debate lo estamos teniendo en términos legislativos, legales, penales, en términos de políticas del Estado. Si vamos a darle al consentimiento la noción de deseo, que tengamos muy claro que le estamos diciendo al Estado que tiene legislar el sexo con arreglo al deseo de los sujetos. Para mí, esto es la vía directa a una perspectiva punitiva de la ley. Yo no quiero que la ley tenga nada que ver con mi deseo. Yo no quiero que la ley crea que conoce mi deseo. Yo no quiero que la ley me exija conocer mi deseo. Y yo no creo que los sujetos muchas veces lo sepamos, mucho menos que lo sepa un tribunal. Entonces, el debate sobre el punitivismo, a mi juicio, está aquí.

Y más allá del caso español, lo que es problemático es una filosofía que muchas veces va en la letra pequeña. Yo en el libro quiero discutir lo que me parece que son presupuestos filosóficos no explicitados, que están sobrevolando. Es el debate que un feminismo no punitivo, tiene que tener: si la ley pretende legislar delitos en función de los deseos profundos de las personas, les estamos dando un poder ilimitado a las leyes.

Acabas concluyendo que el sentido de consentir que se ha impuesto es neoliberal, reaccionario y es punitivista, algo que afirmas en un contexto en el que este debate ha estado liderado por un Ministerio de Igualdad de izquierdas, y además de una fuerza a la izquierda del PSOE. ¿Qué crees que ha pasado para que se imponga esto?
La tarea de la filosofía es recorrer la coherencia de las ideas, y yo he querido mostrar esas líneas. Alerto de la posible deriva. Pero no estoy discutiendo con una ley en concreto, porque me parece que habría que hilar mucho más fino con respecto a los distintos aterrizajes de esto. Dicho de otra manera, una ley puede tener una filosofía y luego, en su concreción, llevarla más o menos a cabo de manera más o menos coherente. Lo que me parece más preocupante de la ley del solo sí es sí es el discurso con el que se ha defendido. Porque si entráramos en la materia de la ley, primero diría que hay una gran parte de lo que esa ley propone que me parece defendible: todo lo que no es lo penal, y que lamentablemente no ha sido de lo que más se ha hablado. Ahora bien, la filosofía que esta ley deja, el discurso con el que se la ha defendido, me parece que conlleva un tipo de perspectiva, a mi juicio, muy peligrosa.

Yo acuso a unas ideas de llegar de conducirnos hacia unos lugares peligrosos. Creo que se ha defendido ciertas cosas sin ser muy conscientes de su origen y de a qué han conducido en otros lugares. Por eso creo que es importante que abramos este debate. No es cosa de arrojar todo por la borda con respecto a una ley de la que no he querido entrar en su contenido, sino sino una filosofía sobre el sexo, sobre el consentimiento, que tiene consecuencias jurídicas, penales, sociales y políticas de largo alcance. Quizás ese es el debate de los próximos años. ¿Estas puertas que abrimos, a dónde nos pueden llevar?

Tú llegas a explicar cómo el consentimiento en Estados Unidos está en el mismo centro de la división del feminismo. ¿Crees que eso es extrapolable al contexto español?
Creo aquí que progresará este debate, pero que no lo ha habido. El feminismo se ha dividido fundamentalmente, al menos a nivel más mediático, por la cuestión trans, aunque a mi juicio estas dos cuestiones están vinculadas. Lo que hay en el fondo de la posición de un feminismo contrario a los derechos trans es una acusación de que las personas trans son esclavas de un sistema y de una ideología de género y, por tanto, no saben lo que quieren, que es la acusación que se les hace a las trabajadoras sexuales. El feminismo del PSOE es muy coherente con respecto a esto.

Hay un feminismo muy coherente que siempre opta por invalidar la voluntad de los sujetos

Es decir, que el sí de una trabajadora sexual no vale igual de la misma forma que que no vale el sí de una persona trans.
Exacto. Y también hay una discusión sobre el consentimiento aquí, con respecto a la cuestión trans, la hormonación y muchas decisiones de estas. Hay un feminismo muy coherente que siempre opta por invalidar la voluntad de los sujetos, acusándoles de no saber lo que quieren y ser cómplices del poder y de la estructura, aunque no lo sepan. Ese debate se ha tenido poco con respecto a la violencia sexual y algunas hemos querido hacer ver que algo de ese debate tiene que darse, que una cierta posición de victimización total de las mujeres es peligrosa en el terreno de la de la violencia sexual. Que cuando se asume la imposibilidad de decir que no, se está asumiendo una premisa donde creo que lo coherente es la posición abolicionista: si tú asumes la imposibilidad de decir que no, y eres coherente, tienes que cargarte el sí.

Por eso creo que la única manera de defender la validez del sí de la trabajadora sexual y de muchos otros sujetos es el horizonte en el que esos sujetos puedan decir que no; esa es la cuestión que no ha aparecido tanto en el debate pero está aquí como un elefante en el salón. La llegada de una ley abolicionista por parte del Partido Socialista, y ahora ya no con Podemos, lo va a hacer emerger mucho más. 

La salida de tu libro es cercana a otro título, Ceder no es consentir (Ned Ediciones, 2023), de la psicoanalista francesa Clotilde Leguil, que también reflexiona sobre la ambigüedad del consentimiento. Sin embargo, el debate francés es diferente en el sentido de que se plantea en torno al consentimiento sexual de las personas menores de edad. ¿Cómo dialogan vuestros libros?
Hice el prólogo a ese libro y me pareció muy importante advertir de la diferencia de contextos, porque si no podríamos estar transportando posiciones que no son hermanas. La pregunta interesante para los feminismos es esta: si defendemos el consentimiento, ¿cuál es el punto de apoyo para que podamos decir que estamos defendiendo algo que no es encubrir una cesión? Lo que diría el feminismo de la dominación es que todas las que defienden el consentimiento están validando la cesión de las mujeres en poder de los hombres. Hasta ese punto el debate es confrontado. Pero algunas queremos defender el consentimiento sin que se convierta en una manera de encubrir o de legitimar lo que más bien es es una cesión ante el otro.

Francia viene de una tradición que no quiso legislar el sexo por considerar que era una intromisión ilegítima del Estado el imponer una edad de consentimiento sexual. Esto no solo lo defendieron Jacques Derrida o Foucault, lo defendió Simone de Beauvoir. Nosotras estamos en un momento en el que en la sociedad española, donde debatimos del consentimiento de las mujeres, y Francia está en una situación de debate sobre el consentimiento de las mujeres menores de edad. Ojo, porque si lo transportamos podemos estar tratando a las mujeres mayores de edad en España como las menores de edad y eso es una de las cosas que yo quería decir en mi libro, que no puede ser así. 

El sujeto es mucho más opaco para sí mismo de lo que la ley reconoce

Ahora bien, como diálogo con el libro, Clotilde Leguil defiende la ambigüedad del consentimiento, defiende la oscuridad del consentimiento porque es una psicoanalista y porque sabe que, en realidad, aunque el derecho tenga que tratarnos como sujetos que saben lo que quieren, por ejemplo, cuando firmamos un consentimiento médico, ella sabe, como psicoanalista, que el sujeto es mucho más opaco para sí mismo de lo que la ley reconoce el Estado. 

Entonces, a mí me parece valiente que como feministas podamos pensar el consentimiento desde ahí. Y me parece muy problemático que al decir que el consentimiento es complejo o ambiguo se considere que se rechaza. Ambas lo defendemos, pero con sus dificultades. Mi preocupación es más jurídica, y Clotilde Leguil lo piensa desde el psicoanálisis. A ella le da un poco igual que una cosa sea delito o no, y me parece muy importante que esta posición exista. Hay un sentido ético del consentimiento en el que el consentimiento sí que tiene que ver con el deseo. Un sujeto puede decir: “¿Por qué le valió con un frío sí y le dio igual mi deseo?”. Los feminismos se tienen que hacer esta pregunta porque creo que muchos de los malestares del sexo tienen que ver con esto. Ahora bien, lo que creo es que eso no se resuelve en un tribunal y eso no va a poder ser resuelto por la ley penal. 

En el libro mencionas a El Xocas, el influencer que explicó en su canal su “técnica” para ligar, que consistía en tratar de tener relaciones con mujeres “colocadas”. Los comentarios en su canal de Twitch desataron una serie de análisis sobre si esto era delictivo. ¿Dirías que El Xocas es un imbécil y no un delincuente? 
Lo que vengo a decir es que si creemos que todo tipo machista es un delincuente, al final nos va a pasar que si no es un delincuente no es un machista. Y no: es que puede seguir siendo machista y una persona deleznable y una persona que debe ser criticada y ante la que tenemos que tener herramientas las mujeres para identificar lo que no es aceptable, pero no porque me lo valide un tribunal. Si se solapa en el terreno ético y el terreno jurídico, no nos volvemos una sociedad más despierta y más abierta a pensar el patriarcado sino una sociedad más sorda a ciertas cosas. 

Una de las cosas que hace la película How to have sex es mostrar cómo una de las relaciones sexuales que ocurre, ocurre con ella diciendo que sí, lo que no resuelve que el tipo sea un imbécil y que allí haya pasado algo que no debería haber pasado. Hay formas de tratar mal al otro que pasan por por utilizarlo y por desoír su deseo, y esa es una conversación sobre el sexo que tenemos que tener. Lo que me preocupa es que una conversación donde todo está emburruñado nos ha hecho pensar que una herramienta de una ley penal nos va a solucionar estos problemas. Eso no solo no es así sino que está impidiendo que se abra una conversación que tenemos pendiente y que tiene que ver con la ética de la sexualidad, con el machismo y con la utilización del otro. En una ética feminista de la sexualidad, el deseo del otro es importante, y una gran parte de de las maneras de utilizar y tratar mal a la otra persona es pedirle su frío sí y en realidad utilizar a la otra persona de una manera en la que eso genera un daño… pero es que esta es otra conversación diferente a la que hemos tenido en España.