“Deberíamos ser mucho más impacientes con los nacionalismos”

No es frecuente publicar una entrevista hecha después de que fallezca el entrevistado. Sin embargo, el auge del nacionalismo hacen especialmente pertinente recuperar esta entrevista inédita con Fred Halliday. Especialista en Oriente Medio y miembro del consejo editorial de la New Left Review entre 1969 y 1983, Halliday investigó desde el Institut Barcelona d'Estudis Internacionals el espacio de los nacionalismos en nuestra época.

Fred Halliday
Fred Halliday (Dublín, 22 de febrero de 1946 – Barcelona, 26 de abril de 2010).

publicado
2017-11-14 12:31:00

"De acuerdo, pero dejemos a Cataluña de un lado"'. Así respondió el profesor Fred Halliday cuando, en mayo del 2009, me puse en contacto con él para proponerle esta entrevista. Quería hablar sobre nacionalismos. Halliday era una autoridad mundial en asuntos de Oriente Medio, pero yo sabía que era esto lo que más le interesaba por aquel entonces. En sus clases no hablaba de otra cosa.

En 2009, mandaba en la Generalitat José Montilla, se seguía a la espera de que el Tribunal Constitucional se pronunciara sobre el Estatut y lo del 'Procés' todavía había que inventarlo. De modo que no puse objeciones a aquella única condición, pues además no pretendía enviar el material a ninguna parte. Aquello, lo admito, era para mí una clase magistral encubierta.

Se trata de un documento lúcido y sereno que nos aproxima a los orígenes y desarrollo históricos de un fenómeno que, hoy más que nunca, resulta pertinente para comprender los fundamentos de la situación política que vive el país.

Halliday, que falleció en Barcelona unos meses después de nuestra charla, había hecho suya una cita de Juan Goytisolo: ‘Se oye hablar mucho de raíces en nuestra península y fuera de ella; las raíces de nuestras sociedades y comunidades históricas, pero el hombre no es un árbol, carece de raíces. Tiene pies, camina’.

Walter Bagehot, escritor y periodista británico del siglo XIX, escribió que “las naciones son tan antiguas como la historia”. Empecemos por el principio: ¿cuál es el origen de las naciones?
Existe un debate muy importante acerca del origen histórico de las naciones que abarca una gama de posibilidades. Encontramos por un lado la visión de Bagehot y la de la mayoría nacionalistas, y también de personas del mundo, que defiende que las naciones son entidades de gran antigüedad cuyas tradiciones identitarias –su cultura, lenguaje, territorio, carácter genético– son fruto de siglos e incluso miles de años de historia. Ésta legitima sus reivindicaciones y cuanto más atrás se remonten sus orígenes, mejor. En el otro extremo encontramos lo que podríamos denominar la posición modernista, que defiende que el concepto de nación como entidad política y con derecho a la independencia procede del siglo XVIII, coincidiendo con la Revolución Francesa.

Primordialistas y modernistas...
A su vez, entre los modernistas pueden diferenciarse tres corrientes de pensamiento desde un punto de vista filosófico: primero, la idea rousseauniana de comunidad de iguales con autogobierno, al modo de las Convenciones de Ginebra. Segundo, la idea de ciudadanía, siendo ésta una cualidad de todo ciudadano. Dicha posición procede de la Revolución Francesa –recordemos que el eslogan de las masas ‘Vive la nation’ se refería no únicamente a los franceses y no únicamente a Francia sino a la nación como conjunto de ciudadanos. El tercer enfoque surge del romanticismo alemán, que acude a factores como la tradición, la lengua o la memoria popular con el objetivo de otorgar a la nación una profundidad histórica.

Ernst Gellner se preguntaba si las naciones tenían ombligo y decía que algunas sí, como los chinos, y otras no, como los estadounidenses. ¿La historia no sirve como argumento para explicar la evolución de la identidad nacional?
Ernest Renan, otro gran pensador del XIX, dijo que “malinterpretar la propia historia forma parte de ser una nación”, que significa que la reivindicación nacionalista implica falsificar la historia. Esto sucede al menos de dos formas: la primera se basa en reclamar para tu nación una mayor antigüedad de la que realmente existe; que todo lo que sucedió en el pasado es parte de ella. Así, por ejemplo, los bárbaros, o los visigodos, o los árabes o los fenicios son parte de la cultura española o catalana. La otra implica la falsificación de hechos referidos al territorio, las costumbres de tu país, etc.

Personalmente, considero que existe otro modo de falsificación que se basa en reclamar como específico de nuestra nación algo que es, en realidad, compartido con muchos otros países o sencillamente no procede del tuyo propio. Si echamos un vistazo, por ejemplo, a la cocina inglesa, el té o el Chicken kurma proceden de India, pese a que son hoy símbolos nacionales; asimismo, decir ‘Crema Catalana’ es lo mismo que decir ‘Créme Brûlée’.

Las naciones deben reivindicar su historia, pero en mi opinión deberían hacerlo desde un punto de vista modernista, y hoy por hoy muy pocos líderes nacionalistas admiten el estatus moderno de sus naciones. El presidente de Eritrea dijo en una ocasión: “La mayoría de naciones del mundo legitiman sus reivindicaciones empleando la historia como herramienta. Yo puedo decirles que Eritrea no tiene historia. Fue inventada como una provincia por los italianos a finales del siglo XIX y no tiene ninguna demanda histórica”. Muy pocos admiten este hecho.

Usted es un modernista convencido.
Sí, y te voy a dar dos motivos: el primero es que creo que hacen falta aproximadamente un par de generaciones, unos cincuenta años, para crear una nación; si tomas un recipiente y lo llenas de gente, les das empleo, educación y unos pocos enemigos, en cincuenta años tendrás una nación en funcionamiento, un grupo cohesionado que creerá poseer una historia. No es muy complicado crear una nación en las condiciones actuales, especialmente si se tienen enemigos.

El segundo es que niego personal y filosóficamente la existencia de antigüedad en las naciones. No es posible saber, y de hecho es irrelevante, quiénes fueron nuestros bisabuelos y tatarabuelos y nada de lo que ellos hicieron explica nuestro comportamiento actual porque las sociedades cambian con el tiempo. Tengo un dicho propio referido a esta cuestión: “No hay nación más antigua que el hombre más viejo que dice pertenecer a la misma”. Pero las naciones deben llevar a cabo este truco ideológico de reivindicar antigüedad porque es supuestamente de donde procede parte de su legitimidad. La mayoría de los hechos económicos y sociales actuales no vienen determinados por el pasado. Lo que sí lo determina es la experiencia de la gente aquí y ahora. No creo que lo demás importe demasiado.

Para un modernista, el Estado precede a la nación y no al revés. Siendo así, ¿qué papel jugó esta institución en el proceso de creación y consolidación de las naciones modernas?
Claramente, el concepto de estado, filosófica, legal y políticamente es anterior al concepto de nación. Han existido estados dinásticos, gobernados por monarquías, siglos antes de la invención de las naciones. Lo que se ha producido desde inicios del siglo XIX es un incremento de la convergencia de las ideas de nación y estado, de modo que, actualmente, la base de legitimación del sistema internacional, e incluso de la misma democracia, es que el Estado –una entidad política– y la entidad nacional coinciden.

Lo que históricamente ha sido relevante para la elaboración del mapa del mundo actual tiene más que ver con accidentes, guerras o acuerdos internacionales que con procesos secesionistas

La reivindicación principal del nacionalismo es que el Estado político y el nacional deberían ser congruentes. En base a esto, primero, diversos pueblos o grupos étnicos reclaman su derecho a poseer un Estado propio, y segundo, aquellas personas que ya pertenecen a un Estado piden a su vez que exista una cultura étnica común o como mínimo dominante dentro del país en caso de que existan ciertos grados de multiculturalidad en ese momento. Los nacionalistas dirían que las naciones existieron previamente y que más tarde adquirieron sus Estados mediante procesos de independencia, reconocimiento internacional o a través de la guerra, pero insisto en que filosóficamente el Estado es anterior a la nación.

Al Estado premoderno lo legitimaba las dinastías.
Las monarquías, que además nunca reivindicaron ni identidades étnicas, ni tradiciones, ni una historia pasada como sucede ahora.

La gente hablaba lenguas diferentes, tenía diferentes culturas y orígenes, como en los grandes imperios como el Imperio Otomano, étnicamente muy diverso. Eso no suponía un problema. En cambio, el Estado moderno sí debe ser étnica y culturalmente homogéneo.

Dicho esto, si formulas la pregunta desde un punto de vista sociológico, quienes defienden una visión atávica del asunto tienen derecho a afirmar que ya antes de finales del siglo XVIII existían pueblos cuyas lenguas, costumbres y territorios coincidían con los del mundo que hoy conocemos, cosa que es cierta en el caso de los chinos, de los franceses, de los españoles o de los catalanes. No puede negarse que en algunos casos existen precedentes culturales e incluso territoriales. Pero la gran mayoría de naciones modernas son producto de la definición de los Estados primero y de las naciones en segundo lugar –especialmente en el mundo colonial y en América, cuyas entidades fueron creadas como unidades territoriales a las que se les otorgó un nombre, como Nigeria, Irak o Bolivia, y más tarde dentro del Estado se creó la nación mediante sistemas educativos, símbolos nacionales, servicio militar, etc.

Has mencionado la educación, los símbolos, el servicio militar. ¿Qué papel juega la lengua en todo este argumento?
No existe una definición acordada del concepto de nación, ni semántica ni legalmente, ni tampoco una referida a lo que es necesario para formarla. Sin embargo, la mayoría de listas referidas a lo que constituye una nación incluyen el idioma como elemento esencial. Anthony Smith, uno de los principales escritores británicos en asuntos de nacionalismos, citó siete elementos que toda nación debería compartir, siendo la lengua uno de ellos.

Sin embargo, en realidad no es cierto que el idioma sea un requisito para formar naciones; ni siquiera es una característica definitoria de las mismas. Si pensamos por ejemplo en los países árabes, o en Alemania y Austria, vemos que puede haber naciones distintas que hablen la misma lengua.

Pues el argumento lingüístico suele ser de los más citados, en los relatos historicistas.
La creación de una lengua hegemónica es una parte importante del proceso de consolidación de una nación por motivos prácticos y culturales y también para generar orden. Si nos fijamos en Italia, en la época del Risorgimento, tan solo el dos por ciento de la población hablaba lo que hoy denominamos italiano. Igualmente sucedía en Francia, donde la gente hablaba sub dialectos, e incluso en el caso del catalán se ha producido un proceso de formalización de esta lengua durante las últimas décadas. Si es el modo correcto o incorrecto de construir una nación ya es otro asunto, pero como decía forma parte de un proceso de creación de orden; como la unificación de la economía, la burocracia, el ejército o el sistema económico, la imposición de una lengua oficial es parte de este objetivo.

La nación moderna se consolida a finales del siglo XIX. ¿Cree que, a lo largo de esos cien años, lo que empezó como algo basado en la idea de unir a individuos en torno a una idea se transformó en la idea contraria de separar al ‘nosotros’ del ‘ellos’?
No estoy del todo de acuerdo. Desde los inicios del siglo XIX, las ideas de independencia, autodeterminación y de una tradición adquirida históricamente implicaron dos procesos históricos: uno es el de separación, en tanto que un pueblo decía “no queremos ser parte de una entidad mayor”, y la otra es unificación. Los procesos separativos nos han dado algunos de los Estados del mundo, pero no tantos como podríamos pensar. Lo que históricamente ha sido relevante para la elaboración del mapa del mundo actual tiene más que ver con accidentes, guerras o acuerdos internacionales que con procesos secesionistas. El mapa del mundo que hoy tenemos es en ese sentido absolutamente arbitrario. ¿Por qué debería existir Bélgica? ¿Por qué Cataluña debería ser independiente? ¿Por qué Escocia no debería serlo? ¿Por qué Francia no debería separarse en cuatro países? Es un asunto arbitrario.

Sin embargo, también en el siglo XX se han producido numerosos procesos de independencia.
Solamente en momentos muy específicos de crisis de poder del estado los procesos de secesión han jugado un papel especial, y en dos casos de forma particular: el primero fue durante las independencias coloniales; ciertos países se disolvieron debido a la inexistencia de un estado con autoridad y algunas personas decidieron escapar de dicha situación. Por ejemplo, Pakistán se escindió de India o Eritrea hizo lo propio con Etiopía. La segunda etapa de separaciones se produjo con el colapso del Comunismo. Muchos creyeron que se trataba de una nueva gran ola secesionista, pero solamente se produjo en cuatro países comunistas cuyos estados sufrían un gran debilitamiento: la Unión Soviética, Checoslovaquia, Yugoslavia y Etiopía. Por ello aparecieron veinte nuevos estados, pero no se puede hablar de procesos secesionistas en todo el periodo que comprende el fin de la Segunda Guerra Mundial y el colapso de la Unión Soviética (con la excepción de Bangladesh).

Las personas eligen qué desean hacer de su herencia cultural. Seremos capaces de vivir relajados con nuestras distintas identidades si abandonamos esta visión monolítica y determinista del concepto

Si echamos un vistazo al mundo actual [2009] y durante los últimos veinte o treinta años, mucho más importantes como fuerza histórica han sido las fusiones de estados que las separaciones. La unificación de Alemania fue un hecho mucho más importante que la independencia de Eslovenia o Montenegro. La unificación de China, con la implicación de Hong Kong, Macao y tarde o temprano Taiwán, supondrá un evento de mucha mayor relevancia que el proceso secesionista de Bangladesh. La unidad estatal por motivos tanto nacionales como funcionales –como los casos de la Unión Europea o el Mercosur– ha sido mucho más importante que las separaciones.

Ha escrito en más de una ocasión que los valores que giran en torno a los nacionalismos contrastan con lo que usted ha definido como "concepción moderna de la Ilustración". ¿Qué quiere decir con ello?
Tanto el concepto de nacionalismo como el de Ilustración tienen distintas interpretaciones pero tal como el primero ha evolucionado en los tiempos modernos, ha tendido a adquirir un carácter autoritario y homogéneo que compite con los valores de la Ilustración por distintas razones: primero, porque transfiere algunos de los derechos individuales a una entidad mayor. Segundo, porque cuando los nacionalismos hacen un llamamiento a lo que Mazzini se refería como familia de naciones, dicha idea implica una alegación de superioridad y otorga prioridad al ‘nosotros’. Se produce una paradoja en los nacionalismos: su legitimidad emana de un principio universal –el derecho a la autodeterminación– mientras que en la práctica los propios nacionalismos niegan tal derecho al resto cuando éste entra en conflicto consigo mismos. Tercero, y respondiendo específicamente a tu pregunta, el nacionalismo está en conflicto con lo que yo definiría como la concepción moderna de la Ilustración, especialmente con los asuntos referidos a los Derechos Humanos, ya que prioriza los intereses específicos de la nación a dichos derechos. El nacionalismo ignora la autoridad de los principios universales.

Deberíamos ser mucho más impacientes con los nacionalismos; no arguyendo que la identidad y cultura nacionales son irrelevantes, porque no es así, pero siendo conscientes de que poseemos numerosas y distintas identidades. La identidad no es un concepto que deba utilizarse en singular: uno puede ser catalán, español, aficionado del Barça, europeo, etc. Nos mudamos de una identidad a otra dependiendo de la situación, de modo que es perfectamente posible afirmar que, además, tenemos diversos orígenes étnicos y culturales (en mi caso, dos, inglés e irlandés). Identidad no implica destino. Las personas eligen qué desean hacer de su herencia cultural. Seremos capaces de vivir relajados con nuestras distintas identidades si abandonamos esta visión monolítica y determinista del concepto.

¿No cree que la mayoría de personas sigue considerando su identidad nacional como la mejor les define?
No debería ser así. La gente tiene amigos de distintos países, se enamora de personas de otros países y hace negocios en el extranjero. En mi caso, por ejemplo, estoy muy interesado en la lengua inglesa, me gusta el sentido del humor británico, admiro algunos aspectos del modo en que los británicos/irlandeses organizan sus instituciones, hay determinados platos –muy pocos– que echo de menos en Barcelona procedentes del Reino Unido, etc. Hay cosas en mi pasado y mi cultura que son importantes para mí pero en realidad no son las más importantes en mi vida. Sí lo son la educación que tengo, los países que he visitado, mi profesión o los amigos que he hecho. Uno puede tener una identidad nacional y cultural muy agudizada sin que ello implique que dichos sentimiento sean predominantes y sin tener que subordinar otros valores más importantes. Pongamos el ejemplo más arbitrario posible: ¿dónde se encuentra el piso o en el que vives? ¿En qué calle? No se trata de un asunto que haya gestionado el destino, sino de que por necesidad debes vivir en algún lugar. Eso sí, una vez allí, háztelo tuyo y trata de sentirte bien con esta parte de tu vida.

Habla de lo que debería ser, así que insisto. ¿De verdad no cree que los orígenes y raíces culturales de la mayoría de personas siguen siendo la fuente principal de sus perfiles identitarios?
Para mí la pregunta debería ser si poseemos o no una clara identidad cultural: como he dicho, podemos tener el inglés como nuestro primer idioma, disfrutar de nuestro sentido del humor o disfrutar de nuestros paisajes. ¿Debe ser ello incompatible con poseer otras identidades e intereses? No. Para ser un universalista, un cosmopolita, no debes necesariamente negar el lugar ni las personas con las que has crecido. Dicho esto, tú me formulas una pregunta desde un punto de vista filosófico y político. ¿Es eso lo que la mayoría de gente cree? La respuesta es no. La mayoría de gente cree que posee una sola identidad y que los que se oponen a ella son diferentes, y básicamente esto sucede porque carecen de la educación suficiente. Creen que las cosas son así porque los nacionalismos imponen sobre la gente la idea de que deben tener una sola identidad, que es algo dado de modo natural y que además en consecuencia deben comportarse de un modo concreto.

Pero viendo las cosas con perspectiva, nos podemos dar cuenta de que las cosas no son así. Cuando la gente se enamora, no piensa en nada de esto; tampoco cuando escucha música; ni cuando come alimentos de fuera; ni cuando viaja. En realidad, la gente rebaja el valor de su identidad nacional más de lo que cree. El problema es la ilusión que genera la idea de que vivimos en un mundo de naciones con culturas específicas. Abiertamente, el noventa y nueve por ciento de las personas están de acuerdo con tu cita de Walter Bagehot: que las naciones han existido desde siempre, que los pueblos pertenecen a las naciones, etc., y la mayoría de personas y también políticos siguen dicho modelo; un modelo histórica y filosóficamente falso. Eso sí, los hay unos pocos que reconocen su pluralismo. Un amigo mío, cuya madre era norteamericana, dijo algo que a mí me gusta mucho repetir: cuestionado por su identidad, respondió: “Soy 50% americano y 100% inglés”. Me gusta. Yo soy 50% inglés y 100% irlandés.

Me gustaría terminar con una de sus citas. Ha escrito en más de una ocasión que ‘el nacionalismo debe saber cuál es su sitio'. ¿Qué quiere decir con ello?
‘Know your place’ es una frase muy autoritaria, algo que se le diría a un niño. Quiero decir con ello que el nacionalismo no es ni moralmente ni políticamente la cosa más importante de la humanidad. Es una de ellas, pero no la única ni la más importante. Y que hay algo por encima de la nación que es la ley internacional y los valores universales. Si la gente escuchara, una sociología cultural internacional y crítica les ayudaría a entenderlo. Pero no escucha.

1 Comentario
José Martínez Carmona 16:13 14/11/2017
Un recorrido muy documentado del concepto "nacionalismo" pero que no explica por qué, en mi caso, sin pretender ser excepción ni regla, siendo 100 por cien internacionalista y, siguiendo una de las conclusiones del entrevistado, considerándome 25 por cien argelino, 25 por 100 francés y el resto español, me parece enteramente lógico el deseo de los catalanes independentistas, sencillamente porque si viviese en Catalunya, siendo republicano y antimonárquico, sería independentista. El camino más recto hoy de fracturar el régimen surgido de la transición del 78 es luchar por el derecho a decidir y por una Catalunya republicana.
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