Historia
Enzo Traverso: “Los movimientos sociales, con toda su potencialidad, son incapaces de proyectar una utopía”

El profesor catedrático de la Universidad de Cornell, historiador e intelectual Enzo Traverso nació en Gavi, en el Piamonte, en 1957. Es, probablemente, el pensador europeo vivo del siglo XX más relevante y prolífico. Su obra recoge títulos que estudian la relación entre el marxismo y el judaísmo, el nazismo, el antisemitismo y los procesos revolucionarios. Destacan El final de la modernidad judía. Historia de un giro conservador (FCE, 2014), Las nuevas caras del fascismo (Siglo XXI, 2017) y Melancolía de izquierda. Marxismo, historia y memoria (FCE, Buenos Aires, 2018). Verso ha reeditado La cuestión judía. Historia de un debate marxista (2023), publicado en francés en 1990. Una segunda edición reescrita y actualizada en la que parte de Zur Judenfrage (1843), del joven Marx, y de La conception matérialiste de la question juive (1946) de Abraham Léon. Con ello, sugiere, con el análisis de la cuestión judía desde la perspectiva marxista, podemos comprendernos hoy. Los neofascismos xenófobos, la cuestión migratoria y las tensiones territoriales así lo exigen.

Esta conversación se produce horas después de que Traverso, en un diálogo con Jordi Amat, haya cerrado el ciclo del CCCB sobre Europa con una crítica tan puntiaguda como elegante a la Unión Europea ante una sala llena y un ministro de Cultura, Miquel Iceta, ojo avizor.

Empecemos por el final: la historia del debate marxista sobre la cuestión judía es una historia de incomprensión. ¿Qué nos falta por entender?
El marxismo intentó interpretar la cuestión judía, es decir, el papel de los judíos y del judaísmo en la historia moderna. Era un mundo secularizado donde el mundo, a través del marxismo, quería la emancipación. Esta confusión es, en primer lugar, la incomprensión por parte de los intelectuales judíos de su propia historia, la incomprensión de la naturaleza del antisemitismo. ¿Por qué? Porque los marxistas tenían tendencia a considerar el antisemitismo como una herencia del pasado, una forma de oscurantismo, que, ineludiblemente, desaparecería.

¿Los marxistas ortodoxos perseguían la desaparición de cualquier religión?
Bueno, lo formuló de una manera contundente el que fue llamado ‘el Papa de la Segunda Internacional’ [Karl Kautsky] cuando decía algo así como: “Los judíos son los más progresistas de los intelectuales y el judaísmo es reaccionario”. Entonces el progreso significa la desaparición del judaísmo como religión, porque como religión es una forma de alienación y los marxistas, claro, son críticos con las religiones. Desde esa tradición de la Ilustración radical, critican el cristianismo, el judaísmo, el Islam, como todas las religiones. El progreso es la desaparición del judaísmo. El mundo emancipado y el progreso son también la desaparición de los judíos en un mundo en el cual no habrá más religión. Con esa visión es difícil armarse para combatir contra un proyecto de exterminio de los judíos. Es difícil luchar con eficacia. Esa visión del antisemitismo desarmó al movimiento obrero y esa equivocación fue parte del marxismo.

Reflexionas que la idea actual de Europa gira alrededor de un símbolo, de un recuerdo, pero en negativo: el memorial del Holocausto. Esto ejemplifica, según explicas, que la región, como actor político, es incapaz de proyectarse. Se ha conformado, añade, a partir del conflicto, del desastre. De hecho, sus peores momentos —las guerras, el holocausto, las crisis económicas, la pandemia— preceden a sus mejores momentos. Propones un federalismo europeo dotado de una agenda política profunda que, por ejemplo, aborde la cuestión migratoria. ¿Impediría tal expresión política, que considera que en estos momentos no existe, el aplanamiento de la alteridad?
Debería empezar por constatar la realidad. Eso es lo que no hace la Unión Europea. Todos los debates se ubican en torno a cómo impedir la inmigración, cómo actuar para que Turquía, Libia y otros Estados detengan la llegada de migrantes. Una manera fructuosa de contestar a la cuestión de la migración es la constatación de que la inmigración es un rasgo del mundo global que no se puede cancelar. Hay que tomarla en cuenta. Hay que reconocerlo. Es el primer paso. No puedes devastar una zona del mundo, por ejemplo el mundo árabe, y luego decidir no aceptar a su población, que llega de Siria, Libia o Afganistán.

Es no entender nada o entenderlo y tener una actitud perversa.
Si hay una comunidad china que se constituye en muchos países, eso aparece como peligroso y la reacción es imponer el idioma, las costumbres y demás. En el mundo de hoy, que una minoría china en un lugar hable chino y catalán, o chino e italiano es… digamos… ¡Hay que tener una ceguera total para comprender esto como una debilidad!

Hablando del fin de fronteras, el trabajo que ahora rescata Verso bajo el título de La cuestión judía nació, realmente, en 1990, y lo pusiste en manos del editor antes de la caída del Muro de Berlín. ¿Qué vigencia tiene esta obra?
La caída del Muro de Berlín es importante porque con ella acaba el siglo XX. El Holocausto también se ubica en el siglo XX. Cuando se habla del marxismo judío se debe poner en relieve el rol en la historia del mundo y de Europa, en particular durante las guerras, la Revolución rusa y la Guerra Fría. El fin de siglo permite mirar a todos esos problemas retrospectivamente. Cuando lo escribía, era un proceso que aún no había finalizado. Es lo que intento explicar en el prefacio.

Aunque tu punto de partida es el ensayo del joven Marx, Zur Judenfrage (1843) [La cuestión judía], llega hasta el Holocausto y, posteriormente ha planteado que el memorial del horror nazi ha conformado lo que llama “religión civil”.
Una religión civil es la sacralización de un conjunto de valores que aparecen como constitutivos de las democracias modernas; sacralización que se expresa por medio de rituales. En este caso es la conmemoración, la liturgia. En el caso del Holocausto, la liturgia recupera rasgos de las religiones tradicionales, no obstante, esta no es una práctica que pertenece al mundo secularizado.

La memoria del Holocausto jugó un papel fundamental para construir una conciencia antirracista en los países del mundo occidental

Despreciar el horror nos salvaría.
La memoria del Holocausto jugó un papel fundamental para construir una conciencia antirracista en los países del mundo occidental. En Alemania, la institucionalización de la memoria del Holocausto produce cambios visibles como la modificación de la ley de ciudadanía que procedía del Tercer Reich. Los “turcos” que habían nacido en Alemania se quedaban turcos, pero los ucranianos y rusos con ancestros alemanes llegaban a la República Federal y lograban la ciudadanía. La memoria del Holocausto permitió pensar Alemania no como una comunidad étnica, sino como una comunidad política capaz de incluir a todos como ciudadanos. Eso es un gran cambio en la conciencia nacional.

Son fascistas y organizan conferencias sobre el Holocasuto, invitando al embajador de Israel, y así pueden decir que nadie puede acusarles de racistas

Pero, al mismo tiempo, la memoria del Holocausto es un argumento de muchas formaciones políticas con vicios nazis, o por lo menos abiertamente xenófobos y racistas.
La memoria del Holocausto como religión civil es utilizada por las derechas radicales como vector de su propia legitimación. Es decir, en Italia, Fratelli d'Italia, es un movimiento que nunca escondió su matriz fascista. El presidente del Senado, Ignazio La Russa, colecciona bustos de Mussolini. Son fascistas y organizan conferencias sobre el Holocasuto, invitando al embajador de Israel, y así pueden decir que nadie puede acusarles de racistas. A la vez, implementan una política xenófoba en contra de los inmigrantes, en contra de los musulmanes, etcétera.

En La cuestión judía se puede comprobar un gran trabajo bibliográfico que toma a Deutscher, Löwy, Scholem, Medem, Hobsbawm… y por supuesto Lukács, Benjamin o Mandel. De Benjamin dices que no pudo ser entendido (ni por los sionistas que creían en el judaísmo como “empresa de colonización de Palestina”, ni por marxistas ortodoxos que veían en el judaísmo un resquicio de la Edad Media), que fue un teólogo de la liberación anticipado, que era el ideal típico de la intelligentsia sin raíces y que, como diría Brecht, fue el primer gran golpe de Hitler contra la cultura (aunque de su suicidio al principio solo se enteraron unos pocos). ¿Qué aporta a tu análisis Walter Benjamin y cómo crees que su proyecto de estética marxista pervive en el presente?
La figura de Benjamin es fascinante porque es un pensador que intenta obtener una síntesis del marxismo como teoría crítica de la sociedad y como proyecto de transformación del mundo. Una teoría, un proyecto, que es eminentemente secular. Aunque proceda de una tradición mesiánica judía, en sus rasgos dominantes es un proyecto antirreligioso. Es decir, con la dimensión utópica vemos la tradición religiosa y teológica. Pero Benjamin elaboró su propia visión tanto del marxismo como del mesianismo; tiene un conocimiento profundo del marxismo y de la teología. Hablar en el caso de Benjamin de una teología política sería problemático: ha leído El Capital, ha leído a Lukács, a su amigo Scholem…

¿Su planteamiento es mesiánico?
Benjamin piensa que la utopía comunista se enfoca en la idea de revolución como acto de liberación y de superación. Esta idea corresponde a una visión mesiánica del mundo.

Pero Benjamin no teoriza el cómo.
El marxismo de Benjamin no puede ser trasladado a un programa, en un proyecto. Benjamin no ofrece pautas para construir un movimiento de lucha en contra del fascismo. O para elaborar una estrategia, una alternativa socialista. Si buscamos eso en Walter Benjamin, nos equivocamos. Es, recordemos, quien se plantea si adherirse al Partido Comunista y no lo hace por miedo. No es un militante, no piensa estratégicamente; no plantea, como los marxistas clásicos, si reforma o revolución. No es Trotsky ni Rosa Luxemburgo. Benjamin es una paradoja y tiene un contorno ineludible. Es difícil hablar de pensamiento crítico hoy sin incluir Benjamin. Pero tampoco es Max Weber, no es Pierre Bourdieu, no ofrece un lenguaje, un arsenal teórico, una serie de categorías. Es una sensibilidad, una visión de la Historia.

Vuelvo un poco para atrás para ir volviendo a la actualidad. Al Holocausto le precedieron los pogromos. Fue durante el zarismo ruso que se sistematizaron. Mientras los pogromos seguían, la literatura (la cultura en general) yiddish brillaba. Esto generaba tensiones entre clases (y en diferentes países) y, explicas, conllevó una equivocación: la lucha por la emancipación judía se convirtió en la persecución de la conformación de una nación judía. El movimiento obrero judío y marxista creyó posible identificarse como pueblo-nación y tratar de entretejer un internacionalismo de tradición socialista. En el Estado español conviven diferentes soberanistas y nacionalismos periféricos que en su seno, si se me permite la comparación, una tensión similar: autonomía política, reconocimiento, emancipación vs. conformación de una nación. ¿Cómo podemos abordarlos desde la historia marxista de las ideas? ¿Es extrapolable la cuestión?
En la época que investigo hay un conflicto entre el yiddish, por un lado, como uno de los idiomas del mundo judío en Europa central y oriental, y las grandes lenguas nacionales. Y hay un conflicto que atraviesa también el mundo marxista: no es una lengua, es un dialecto. Y esa es la posición de los filósofos judíos de la Ilustración. Si los judíos quieren ser integrarse en el mundo moderno, tienen que abandonar ese idioma, que es el idioma del gueto, que es el idioma oscurantista del pasado. En Polonia nace un partido socialista judío considera que el yiddish es una lengua de una cultura nacional moderna extraterritorial. Es decir, la cultura de una minoría que coexiste con otras naciones. Este partido reivindica la separación entre la lengua y la religión. Como en muchos países hoy con la separación entre Iglesia y Estado [ríe]. Esa idea de nación moderna fundada sobre el idioma es una línea interesante. Es una forma de pensar la diversidad del mundo global. Sin hacer una incursión en un debate que no manejo en España… creo que sería interesante pensar la crisis catalana en estos términos. Los budistas no serían independentistas, sino catalanistas. Catalinastas vigorosos, pero no independentistas.

El socialismo fue la utopía. Un socialismo que podía ser pensado de muchas formas diferentes. Era la alternativa y millones de seres humanos pensaban en ella, creían en ella

Finalmente, has escrito sobre utopía y revolución. ¿Cómo se conectan?, ¿qué tiene la utopía para enseñarle a la teoría del socialismo y concretamente a la praxis de las clases obreras movilizadas?
El problema es que no hay utopías. No veo utopías. Los movimientos sociales, con toda su potencialidad en la crítica al presente, son incapaces de proyectar una utopía. Revolución y utopía guardan una relación simbiótica. El socialismo fue la utopía. Un socialismo que podía ser pensado de muchas formas diferentes. Era la alternativa y millones de seres humanos pensaban en ella, creían en ella. La conciencia de la necesidad de una alternativa es enorme, pero nadie es capaz de dibujar el perfil de esta alternativa.

¿Es un problema de imaginación o de factibilidad?
Tenemos un problema de imaginación colectiva. No es el problema de los límites de mi imaginación, de tu imaginación. Es el problema del imaginario colectivo de esos movimientos sociales actuales. Y yo creo que esa incapacidad de imaginación o de proyección hacia el futuro es una consecuencia de la derrota, que es profunda, que tiene efectos acumulativos, y que proviene de un proyecto de transformación social que tuvo lugar en el pasado siglo, el siglo de las revoluciones. Las nuevas formas de dominación paralizan el pensamiento e impiden forjar un nuevo imaginario.