Catalunya
Enric Juliana: “Dudo de si estamos pasando de un Estado de Derecho al derecho del Estado”

Enric Juliana (Badalona, Barcelona, 1957) es periodista, actualmente el director adjunto de La Vanguardia al frente de la delegación madrileña del rotativo catalán. Gran conocedor de la alta política española y catalana, ha sido una de las personas que mejor ha explicado y analizado la situación catalana y la catarsis vivida durante los últimos meses.

A través de sus artículos, ha ido generando un relato que amplificaba el campo de visión de los acontecimientos que se han ido sucediendo en Catalunya, consciente de que todo ha tenido unas consecuencias políticas muy importantes en el resto del Estado. Su mirada también ha explicado lo ocurrido teniendo en cuenta el contexto internacional, el europeo. De todo ello, este periodista habla en esta entrevista.

En su felicitación navideña en redes sociales, hablaba de que “el periodismo y la política son dos realidades en peligro de desarticulación”. Me pareció muy interesante.
Estamos en un momento de crisis de la intermediación. No es que vaya a desaparecer la intermediación, pero se está reorganizando. No va a desaparecer la intermediación, prueba de ello es que ahora por cualquier ciudad encontramos a muchos jóvenes en bicicleta con una enorme mochila de colores en forma de cubo repartiendo productos. Una nueva forma de trabajo. Las grandes plataformas logísticas no tienen la capacidad de hacer llegar el producto a cualquier parte. La intermediación no se termina, como vemos, pero el sistema que habíamos conocido se está reestructurando en distintas dimensiones.

Esto afecta a la política y al periodismo, ambos son sistemas de intermediación y representación. Son dos ámbitos que se resienten de estos cambios. En la política vemos las apelaciones a la participación directa, el discurso de la transparencia… Y en el periodismo vemos cómo con las nuevas tecnologías todo cambia. ¿Va a desaparecer la política? No, mientras haya relaciones de poder, habrá política. ¿Va a desaparecer el periodismo? Creo que no, pero está siendo objeto de una mutación profunda y traumática.

Este proceso de desarticulación de la política, ¿se manifiesta en España, por ejemplo, con la judicialización de los conflictos políticos que estamos viendo?
La interacción entre justicia y la política es una constante, no es algo nuevo. Lo que ocurre es que en España se está haciendo un tipo de política que se respalda constantemente en la Justicia. España es el país de Europa en el cual la expresión ‘Estado de Derecho’ se utiliza con mayor frecuencia, no digo que en otros países no se utilice, pero no se habla tanto de eso. Esta expresión forma parte del lenguaje jurídico.

Cuando el presidente de la República Italiana se dirige a la ciudadanía con motivo de la conmemoración del 25 de abril, de la liberación del fascismo, no habla del Estado de Derecho, habla de la República, de la democracia o del Estado… Aquí la expresión es ‘Estado de Derecho’, ponerlo en cuestión es peligroso, porque pudiera parecer que se están cuestionando las leyes.

Dudo de si estamos pasando de un Estado de Derecho al derecho del Estado. Es decir, tanta insistencia es sospechosa. A mí me gustaría que se hablase más del Estado democrático, de la España democrática o de la democracia a secas. En una democracia se entiende que la ley es fundamental, pero, no sólo la ley, también la ciudadanía.

Esta obsesión por ‘Estado de derecho’ yo la interpreto como una momificación, aquí sólo es democrático aquello que se atiene escrupulosamente a la ley. ¿Qué se atiene escrupulosamente a la ley? ¿El Consejo de Estado? Hemos visto que hay veces que sí y otras que no. ¿Los letrados del Tribunal Constitucional? Hay días que sí, días que no. Este punto es importante, estamos en una fase de cambio y la semántica es muy importante.

Usted utiliza un en sus artículos un concepto, ‘Brigada Aranzadi’…
Esta expresión viene de un debate al que asistí en la Casa de América sobre la situación en Catalunya hace unos años. Participaba [Miguel] Herrero de Miñón y dijo que el problema de Catalunya no se soluciona con el Aranzadi, es decir, que no basta con una lectura escrupulosa y técnica de la ley, hay que dar una solución política.

Los dirigentes independentistas calibraron mal las relaciones internacionales y la situación de Europa: después del Brexit abrir otro agujero en la malla europea era peligroso

La propuesta de Herrero de Miñón es añadir una disposición adicional a la Constitución con el tema de Catalunya, es decir, que la Constitución tenga una disposición adicional vasca y otra catalana. Esta es la idea de Herrero de Miñón que, además, no necesitaría referéndum. Esto de que no se soluciona con el Aranzadi me pareció significativo y al cabo de unos días escribí un artículo con lo de la Brigada Aranzadi. Era el año 2014 y creo que ha cuajado porque expresa algo que está ahí y es visible, pero el copyright pertenece a Herrero de Miñón.

La causa contra el independentismo sigue evolucionando. Esta semana conocíamos que Marta Pascal, Artur Mas, Marta Rovira o Anna Gabriel tendrán que declarar ante el Supremo. El ministro de Justicia, Rafael Catalá, advertía de que dirigentes independentistas serán inhabilitados en los próximos meses… ¿Cómo afecta todo esto al independentismo de cara al futuro?
El independentismo ha perdido. Esto no quiere decir que vaya a desaparecer o que haya muerto o vaya a morir. Es más, que nadie se haga ilusiones de que su apoyo electoral vaya a descender mucho. Pero, en términos políticos, ha perdido y esa derrota va a tener consecuencias para un largo periodo. Consecuencias para ellos y para el resto de la política española.

Se han cometido errores muy serios. Los dirigentes independentistas calibraron mal muchas cosas. Subvaloraron al Estado y eso es peligroso en la política. Calibraron muy mal las relaciones internacionales y la situación de Europa: después del Brexit abrir otro agujero en la malla europea era peligroso. Creyeron que una movilización cívica, masiva, ingeniosa e inventiva, como ha sido el movimiento independentista, sería capaz de conmover a las estructuras de poder de la Unión Europea y no ha sido así.

También calibraron que las consecuencias políticas y penales sobre ellos serían menores, es decir, subvaloraron al Estado. El Estado no es una broma, existe. Se ha cristalizado estos años con la globalización y la contestación social, pero el Estado tiene mucha fuerza, mucha más fuerza que en los años 30. Ahora no hacemos nada en nuestra vida que no esté fiscalizado por el Estado. Otra gran lección, además, que hemos aprendido es que en tiempos de crisis el Estado se reafirma.

En esta reafirmación del Estado, vemos cómo se están realizando lecturas muy restrictivas de delitos de rebelión, sedición... ¿Qué consecuencias puede tener esto para la movilización social, más allá de Catalunya?
Aquí se están produciendo reacciones que son de interés general, urbi et orbe. Se va a optar por las acusaciones penales más duras. Antes de que se inicie el juicio, veremos cómo se insta a la inhabilitación de determinados dirigentes políticos. El Estado está mostrando su severidad. Sólo veo algunas cautelas en la medida que saben que todo esto acabará en el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo. Ahí hay riesgo.

Veo una pelea entre los sectores de la judicatura que ven esto y les preocupa que a seis años vista este tema llegue a Estrasburgo. Otros sectores están más preocupados por lo inmediato, por el resultado político de lo que aquí se decida. Esto es importante, porque estamos en el contexto europeo, hay un garantismo europeo y el Estado ha de actuar teniendo esto en cuenta.

La semana pasada vimos al Gobierno pasando por alto el informe del Consejo de Estado y someter al Constitucional a una situación inédita desde la sentencia del Estatut. Hemos visto al ministro de Justicia anunciando algo que debería haberlo anunciado el juez instructor, lo de las posibles inhabilitaciones… Pero, además, estamos en un contexto en que el castigo a los independentistas dispone de apoyo social. La idea de que tienen que ser castigados por lo que han hecho tiene apoyo.

Esta es otra lección también importante. Llevo 14 años en Madrid y he seguido los acontecimientos de Catalunya desde Madrid y he visto distintas temperaturas. En 2014, estábamos en el momento de la indignación, la cuestión de Catalunya era vista como un capítulo más de la contestación social. En otoño del 2014 hay un pico, es el momento de las tarjetas black, la Púnica, la consulta del 9N… La expresión derecho a decidir se había socializado en España. No se veía como un riesgo de ruptura sino como una materialización de protesta.

Eso ha cambiado durante los últimos meses por dos o tres cosas. Primero, lo que sucedió en el Parlament los días 6 y 7 de septiembre, plenos pésimamente conducidos en los que la mayoría soberanista se pasaba por alto, ante los ojos de toda la ciudadanía española, su propia legislación.

También es importante el 1-O, la ciudadanía percibe que la cosa va en serio y esta es la primera traducción fuertemente dramática. La tercera, el 27 de septiembre, cuando tiene lugar la declaración de independencia con una facturación escénica muy mala. La cuestión de Catalunya empieza a verse con repercusiones políticas y sociales muy serias. Mucha gente en España que podía estar de acuerdo o aceptar la protesta catalana ve que no le gusta cómo lo están haciendo y además le puede perjudicar seriamente. A partir de ahí, se produce una basculación, que es donde estamos, hasta el apoyo al castigo al independentismo.

Los dirigentes soberanistas catalanes que dicen que ya no les interesa la política española, nunca han hecho tanta política española como durante estos meses. Es grotesco. Dicen que España ya no tiene arreglo, es irreformable, pero todo lo que han hecho tiene consecuencias en la política española. Cuando teoricen que hay que volver a la política española, se verá lo que han hecho y cómo la situación ha cambiado. ¿Cómo van a volver ahora? Ya ha empezado a ocurrir, ERC y PDeCat ofrecían sus votos gratis al PSOE para una moción de censura. Para acabar aquí, para volver al principio de todo, han quemado todo el camino.

Esta basculación de la que habla, ¿se refleja en que hemos pasado de un momento Podemos a un momento Ciudadanos?
El cuadrante se ha modificado. Lo de Ciudadanos es un movimiento helicoidal. Hay un eje que sigue existiendo: no se debe considerar que la gente ya no está preocupada por la corrupción, el sistema político… La propuesta de Ciudadanos es la siguiente: mientras Podemos propone una impugnación total del sistema, Ciudadanos propone reformas realizables y una aproximación al estado. La cuestión de Catalunya ha significado un reagrupamiento en torno al Estado y Ciudadanos es el médium para lograrlo.

Ese papel no lo puede hacer el PP, pues está desgastado. La idea de que el campo de batalla ya no gira en la cuestión de la renovación de la política no es realista. Ciudadanos es nueva política, lo hemos visto ahora, cuando ha iniciado con Podemos conversaciones para modificar la Ley Electoral.

En este contexto, se entrecruza la cuestión de Catalunya, el riesgo de una quiebra orgánica. ¿Cómo es posible que el grupo dirigente catalán no haya tenido en cuenta lo que significa el riesgo a una quiebra para una sociedad que se está despertando dolorosamente de un batacazo económico tremendo?

Me planteo una pregunta. ¿Qué importancia concede esta nueva izquierda a los intereses materiales de la gente? ¿Qué es más importante, el relato o los intereses materiales de la gente? No es lo mismo

Ha cambiado el sistema político, ahora hay cuatro partidos bien identificados por la sociedad. En este cruce, Ciudadanos ofrece renovación ante la vieja derecha, Estado ante la situación de crisis de Estado, y ofrece una música que suena a reformas posibles. Lo importante son las músicas. La de Podemos en el 2014, 2015 y 2016 sonaba a impugnación, recogía el cabreo y le daba nombre y forma. El problema de Podemos es preguntarse si la sociedad española ahora quiere una impugnación de todo. Yo creo que no, pero bueno.

Siempre está la difícil relación de Podemos con el PSOE. Si deja de ser un partido impugnatorio, se podrían aproximar demasiado…
No me gusta de la nueva izquierda estos tonos celebrativos. Los entiendo, incluso generacionalmente es normal que ocurra. La gente tendemos a gustarnos en determinados momentos de la vida, incluso tenemos derecho a ello. A la izquierda le gusta gustarse, pensar que ha descubierto la piedra filosofal, enterrar a la socialdemocracia...

Me ofrecieron escribir el prólogo a un libro de Pablo Iglesias, y en el texto decía que lo más genuino que generó el pueblo español durante el franquismo fue CC OO. Nace en los años 60, es un producto de la sociedad española que no nace en el exilio, con los colores de la república. Un producto que nace muy pegado a la realidad de un país que ya no era el de la posguerra. Era la creación más genuina de la sociedad española de aquel tiempo. Mi idea era que quizás Podemos sea, subrayo lo de quizás, el instrumento político de defensa de los hijos de los que fundaron CC OO.

Me planteo una pregunta. ¿Qué importancia concede esta nueva izquierda a los intereses materiales de la gente? ¿Qué es más importante, el relato o los intereses materiales de la gente? No es lo mismo. A mí una de las cosas que me llama la atención de la labor parlamentaria de Podemos es que no han sido obsesivos con las necesidades materiales de los jóvenes. ¿Por qué no? Si les han llevado los jóvenes hasta allí... ¿Por qué no actúan como el sindicato de los jóvenes? El PSOE ha captado algo de eso. La victoria de Sánchez en las primarias iba por ahí. El problema del PSOE es el de enviar mensajes con un cierto cuajo a la sociedad española, saber exactamente dónde está ubicado.

¿Está en condiciones el PSOE de liderar una moción de censura a Mariano Rajoy?
Hay un problema. Los soberanistas han hecho mucha política española bajo la bandera de que no les interesaba. Ellos tenían un gran momento en la hipótesis de cambio, en diciembre del 2015 y en enero 2016. A Sánchez le impusieron desde su partido una malla encorsetada, pero los soberanistas catalanes no le ayudaron a romperla.

Era “o referéndum, o referéndum”…
Estrellan el coche contra la pared, ahora salen del coche y dicen que quieren una moción de censura. Es complicado. Han pasado muchas cosas desde entonces. Primero, tendrán que hacer alguna reflexión pública. No se puede salir y entrar de la política española como si fuera una comedia de enredo, con puertas de entrada y salida. Ahora tendrán que explicar que les vuelve a interesar España. Creo que en estos momentos esto está muy complicado.

El voto del 2015 fue un voto de cambio. La sociedad votó a favor del cambio, pero no lo concentró en un vector de cambio. Era el momento de plantear las cosas de otra manera. Es evidente de que a Sánchez le pusieron una malla, pero no se le ayudó a romperla.

Una novedad que estamos viendo, sobre todo tras los resultados del 21-D, es la batalla en el campo de la derecha.

La ciudad, Madrid, se divide entre los que ven a Rajoy muerto o los que lo ven como un Giulio Andreotti capaz de resistir a todo. Y, como es propio de la ciudad, ambas opiniones son tajantes. El que lo ve muerto, lo ve ya acabado. Vamos a ver qué pasa. El PP tiene un calendario que si vuelve a aprobar el presupuesto del 2018 llevará el combate al terreno de las elecciones locales, y esto le beneficia. Ciudadanos no es un partido que esté organizado en todos los municipios, es un trabajo tremendamente difícil y lo vamos a ver en Podemos en los próximos meses.

Yo entendí el sentido del discurso del Rey del 3 de octubre, pero me pregunto si no hubiera sido más eficaz que hubiese incluido un largo párrafo en catalán

La cuestión es cómo gestiona el PP este tiempo. Veremos si el Gobierno puede exponer una música de un balance económico positivo. El Gobierno de Rajoy tiene el apoyo de la UE, de Francia, Alemania… El pastel de Italia le puede beneficiar. Las elecciones italianas pueden dejar una situación complicada y, frente a eso, el Gobierno español transmite tranquilidad.

Está claro que se abre una lucha inédita. Desde principios de los 80 no se producía una lucha en el centroderecha. No será lo mismo. EL PP no será la UCD del 81, me da la impresión, será otra cosa. Puede ser que el PP logre mantener la primacía y Ciudadanos le dé apoyo o que se produzca una basculación al revés. Veremos.

Esta semana, con motivo del 50 aniversario del Rey, hemos visto cómo la Monarquía volvía a la primera línea mediática. ¿Cómo ve a esta institución y su actuación en el conflicto catalán?
El Rey está reforzado. Advertiría contra lecturas ilusorias sobre este punto. El Rey sale reforzado de la crisis catalana. ¿En qué sentido? En que en estos momentos hay mayor consenso alrededor de su figura en toda España. En Catalunya, no; en el resto de España, sí. Está hoy más reforzado que antes del verano.

Hay una tensión entre JxCat y ERC que no es coyuntural. Ambos proyectos se excluyen el uno del otro, porque ambos espacios quieren ser hegemónicos

En la Transición, la legitimación de la Monarquía se tenía que hacer con el concurso de la izquierda, era fundamental. Eso explica la legalización del PCE y la buena sintonía que el Rey Juan Carlos I estableció rápidamente con el PSOE. Un Rey atento a la izquierda: algo que siempre le criticaron los sectores más duros de la derecha. Ese esquema, a su vez, también implicaba a Catalunya. La restauración de la Generalitat y el retorno de Josep Tarradellas a Barcelona hace 40 años formaba parte de ese esquema. El concepto era: la Monarquía reconoce la Generalitat, Catalunya reconoce la Monarquía. Creo que ese esquema está sufriendo tensiones.

Ya no estamos en la Transición, nos hallamos en otra fase. Para mí, la pregunta es: ¿después de este momento de reafirmación que ha conseguido el Rey entre octubre y noviembre, qué? ¿Cuál es el horizonte? ¿Una España reafirmada en su núcleo duro dispuesta a mantener una batalla táctica extenuante con la mitad del electorado catalán? En relación a Catalunya, ¿después qué?

Yo entendí el sentido del discurso del Rey del 3 de octubre, pero me pregunto si no hubiera sido más eficaz que hubiese incluido un largo párrafo en catalán. No para dar la razón a nadie, pero sí para enviar un mensaje más integrador. Si él quería advertir de que el orden constitucional no se podía tensionar como se pretendía, si lo hubiera dicho en catalán, quizás el discurso habría sido más eficaz.

Pero, insisto, España no está yendo hacia la república hoy. Ni creo que la mayoría de los españoles estén contando los días que faltan para llegar a la república. Por lo tanto, una política de colisión frontal con la Monarquía no sé qué sentido tiene en estos momentos. En otoño del 2014, Podemos fue muy sutil en esta cuestión. Después de la abdicación del Rey Juan Carlos, IU pedía un manifiesto a favor de la III República. Podemos no se sumó a esa iniciativa y creo que interpretó bien el momento. Veremos si lo sigue interpretando bien. No estamos yendo a la III República. La mayoría de la sociedad no está en eso.

Volviendo a Catalunya. Estamos viendo cómo crecen las tensiones entre JxCat y ERC…
En Catalunya están pasando varias cosas a la vez. El resultado electoral sorprendió, todas las encuestas daban como vencedora a ERC y no fue así. JxCat se presentó con un discurso fuertemente legitimista y de combate. Si ha conseguido un buen resultado electoral sobre la base de este discurso, ¿cómo se apea ahora de esto? JxCat es la segunda mutación de Convergència, la primera es el PDeCat, la segunda, JxCat. Hay unas dificultades objetivas para investir a Puigdemont.

Hay una tensión entre JxCat y ERC que no es coyuntural. Ambos proyectos se excluyen el uno del otro, porque ambos espacios quieren ser hegemónicos. JxCat quiere ir hacia un nuevo sujeto político que unifique en un partido que no sea muy de derechas o de izquierdas a todo el soberanismo. Tienen como referencia en Escocia al SNP. Esto en Catalunya ya estaba inventado, la Convergència de Pujol era así, había liberales y socialdemócratas. Entonces, todo lo decidía Pujol.

El planteamiento de ERC es reagrupar la izquierda catalana. Atraer a socialistas, evitar que los Comunes crezcan todavía más… Esto es lo que se está discutiendo y es una pelea de gran envergadura. Jamás podemos perder de vista que en Catalunya esta es la pelea de fondo. Lo que ocurre es que estas dos fuerzas se pueden pelear, pero no disociar. Si se disocia, se rompe todo.

Veremos momentos de tensión y de distensión durante la próxima etapa. Posiblemente, estarán obligados a llegar a fórmulas de compromiso mientras siguen combatiendo. La fórmula de compromiso parece que está esbozada desde hace semanas: que Puigdemont siga siendo el president honorario con legitimidad y que se busque a otro president efectivo que le respete su autoridad moral y política. Esta es la fórmula. Junqueras también lo ha puesto sobre la mesa. Pero, en ese caso, la posibilidad de que el president de aquí acabe imponiendo su autoridad y no respetando la de Puigdemont es altísima.

Desde Catalunya se ve con miedo que, tras la derrota independentista, el Estado lleve a cabo una suerte de humillación catalana. ¿Está sucediendo algo así?
Hay mano dura con Catalunya. Vamos a ver cómo evolucionan las cosas. Si los políticos catalanes bloquean la situación, el Gobierno tiene margen para prolongar el 155. No lo hemos visto todo todavía. Catalunya está introduciendo un nuevo escenario político español, aunque los actores independentistas hayan actuado bajo el enunciado de que ya no formaban parte de esto.
La realidad es la que es. Hay sectores de la derecha española que tienen el deseo de humillar a Catalunya, de aplicar el lenguaje del castigo. Rajoy es consciente de que eso existe y de que tiene sus riesgos. En estos momentos hay mano dura, pero la demanda de mano dura es todavía más alta, eso lo leemos constantemente en periódicos de Madrid.

El día de la investidura se produjeron, casi al mismo tiempo, dos intervenciones. Roger Torrent comparecía mientras Rajoy estaba en la televisión. Torrent empezó con un redoblar de tambores y cuando un discurso empieza así es para anunciar una retirada: el pleno se aplazaba, desde Catalunya no se iba a la colisión. Al mismo tiempo, Rajoy intervenía en TVE diciendo que cómo se le podía acusar de blando cuando era el primero en aplicar el 155. Cada uno calmaba a sus fieras.