Catalunya
Dolors Sabater: “Interesa hacer ver que el conflicto catalán está muerto”

Dolors Sabater (Badalona, 1960), diputada y portavoz en el Parlament de Catalunya de CUP-Guayem y el periodista y escritor Antonio Baños (Barcelona,1967) participaron activamente durante el Procés. El 29 de septiembre, días antes del quinto aniversario del referéndum del 1 de octubre de 2017, se encontraron en Madrid con motivo de la testificación de Baños ante un juzgado de lo Penal por negarse a contestar a las preguntas del abogado de Vox en el juicio celebrado contra el Procés en febrero del 2019. Baños fue condenado ayer a cuatro meses de prisión por un delito de desobediencia.

¿Cuales son las sensaciones al recordar el comienzo del Procés?
D.S.: La fuerza de la gente organizada. La izquierda independentista fue una opción minoritaria durante muchísimos años. Sin embargo, cuando el Procés comienza a crecer, a pesar de tanta represión e incomprensión, y a convertirse en un independentismo popular y social, se convirtió en mayoritario al vincularse a un cambio, a una ilusión por un futuro mejor. En esos momentos estábamos saliendo de las crisis y habíamos pasado el 15M. Veníamos de desear otra forma de hacer política: una política que rescatara la vida de la gente y que fuera una revolución social y económica. Es entonces cuando vimos una oportunidad única para construir un país nuevo con un proceso constituyente que marque otras reglas del juego para que pueda ser un país más justo. Por otra parte, había una fuerza y una ilusión enorme en donde se sumó la mayoría social del país. 

A.B.: Desde el punto de vista personal, lo definiría como vértigo. Soy de los “indepes” nuevos y la aceleración histórica, desde la manifestación de 2010 y la de 2012, te produce vértigo. Te vas implicando poco a poco y, sobre todo, vas descubriendo la autoorganización a todos los niveles: desde pequeños pueblos a donde íbamos a hacer charlas, cuando se organizaban los CDR o cuando apareció la ANC (Asamblea Nacional Catalana). Entonces piensas: ¿y toda esta gente de dónde ha salido? ¿Dónde estaba antes? ¡Y qué voluntad! ¡Cuántas horas! Siempre digo que el Procés se hizo echando horas muertas porque la gente salía del trabajo, recogía a la criatura, la llevaba a kárate y luego iba a hacer la revolución. No sabías si el vecino también era “indepe” pero luego te hacía un guiño y comenzabais a hablar. Y todo con ese entusiasmo y con todas esas horas… ¡Da vértigo! Es como si nos hubiéramos metido en el otro lado del espejo y hubiéramos vislumbrado una sociedad políticamente activa.

En el Procés se perdió el miedo al Régimen del 78 (Dolors Sabater)

D.S.: Otra sensación es la pérdida de miedo al Régimen del 78, ese engaño de la Transición en donde todo iba a ser posible. Ese miedo se rompe de una forma contundente y hay una mayoría social convencida que piensa que esto ya no puede ir para atrás: que en el marco de las autonomías no habrá derechos sociales y que hay que romperlo. También tengo tristeza porque tal vez no supimos hacer comprender al resto de organizaciones políticas de izquierdas del Estado la oportunidad que era este independentismo como herramienta de ruptura con el Régimen del 78. Hay veces que me viene a la memoria el encuentro en Zaragoza que organizó el alcalde Santisteve y en donde nos reunió a todas las izquierdas, que ya sabíamos que el Estado no iba a permitir ese referéndum del 1-O, pero que en el pueblo catalán teníamos esa voluntad sin su permiso. Descubrí que esta defensa del derecho de autodeterminación del pueblo catalán que había sentido también era compartido por muchas organizaciones políticas que no eran catalanas. Pero de golpe y porrazo fueron desapareciendo esas complicidades

A.B.: Sí

D.S.: Pienso en qué tenía que haber pasado para que hubieran seguido ahí.

A.B.: Yo hasta hice un libro y todo. Lo escribí para que todo lo que estaba pasando llegara a estas organizaciones. Se llamaba la Revolución catalana y me lo tradujeron al castellano en Roca Editorial. Fue en 2013. Creo que había simpatía en la idea de que no íbamos a hacer nada porque los catalanes ya nos liamos nosotros solos antes de llegar a ningún punto. A medida que se iba acercando 2017, se fueron consolidando las opciones de la izquierda constitucional como Podemos y, como es normal, una vez que tienes un proyecto institucional que funciona, ya no estás en la calle, estás en la institución. Y no lo digo por nada malo, ni bueno, pero sí nos fuimos quedando bastante más solos. Aunque el 3 de octubre, cuando salió este pajarraco que vive en la Zarzuela… Aquel día la Corona estaba tocada. Ya no era lo de que se van los catalanes, sino que el propio Rey se exhibió de una manera que puso a su institución —que es la clave de bóveda de todo el sistema del 78— para que todo el mundo le pudiera decir, pero “¡oye, que son tus súbditos! ¡Nos les pegues!”.  Tampoco ahí se leyó o no supimos leer que había una oportunidad de tocar la Corona, de tocar las fuerzas policiales después de todo lo que se vio el 1-O con los barcos “piolines” y los 84 millones que se gastaron en reprimir un acto político. Luego, los Villarejos que han ido apareciendo y las tramas de los servicios secretos han debilitado muchísimo al Régimen. Toda esta mierda ha salido por un proceso político en una de las esquinas y se podía haber aprovechado ese desgaste.

Los Villarejos y todas esas mierdas han salido por un proceso político en una de las esquinas que se podría haber aprovechado para el desgaste del Régimen (Antonio Baños)

D.S.: Ese es un matiz muy importante. En ese momento estaba de alcaldesa por una organización —Guanyem Badalona— que se fraguó por el punto de encuentro entre Podemos y la CUP, entre independentistas y federalistas, y que se acordó estar, en ese momento, en la defensa del independentismo sin matices. Quizá teníamos que haber hecho más pedagogía, haber profundizado más en ese modelo para explicar la lucha por un independentismo social, que no identitario, que busca la justicia social de toda la población trabajadora y que tiene que seguir y que, en algún momento, volverá a tener su espacio conjunto.

A.B.: Y luego hablas con gente de Euskal Herria y te dicen: “¡Ah! ¡Ahora os vais dando cuenta de lo que hace el Estado español!”. Y ahora nos hemos enterado en nuestras propias carnes. Siempre me acuerdo de los compañeros del SAT, de los montajes con Resistência Galega, del intento de ilegalización de Izquierda Castellana o del independentismo canario, que también está siendo reprimido. El Estado aquí no distingue pueblos: no deja levantar la cabeza a nadie. Si de algo ha servido el Procés, más allá de Catalunya, es que es un Estado represivamente muy fuerte pero que se le puede ganar. Se ha exhibido con tal brutalidad y de una manera tan burda, que se le puede ganar. Pero se le tiene que ganar desde todos los lados de la Península Ibérica

D.S.: Con una mejor estrategia.

A.B.: Y con una coordinación.

El 80% del pueblo catalán considera que un referéndum sería la solución al conflicto y ese porcentaje es votante de cualquier partido político, excepto de la derecha o ultraderecha (Dolor Sabater)

En la actualidad y, al menos, desde fuera de Catalunya, la idea que se tiene del Procès es que está muerto. Si no es así, ¿cuál es su hoja de ruta  para el futuro más próximo?
D.S.: Lo que interesa hacer ver es que el conflicto está muerto, aunque quizá la fuerza que tuvo el pueblo organizado para defender el 1-O y enfrentarse a toda esa brutal represión policial, judicial e incluso instrumental porque llegaron las urnas, las papeletas y más de dos millones de personas votamos. Nosotros fallamos en no tener prevista la estrategia del después. Nos ha faltado hacer una lectura consensuada para analizar lo que pasó. Pero de muerto, nada. No es que lo digamos nosotros, sino que los datos del Centre D’Estudis D’Opinió están dando unos resultados clarísimos: el 80% del pueblo catalán considera que un referéndum de autodeterminación sería la solución al conflicto y ese porcentaje es votante de cualquier partido político excepto de la derecha o de la ultraderecha

A.B.: No conocemos a nadie que sea “indepe” que luego se haya hecho monárquico, pero es cierto que son diez años de movilización y la gente también tiene una vida. Cuando llegas a 2017 con mucha fuerza y mucha disposición y no lo aprovechas porque hay una evaporación del mando, la gente vuelve a su vida. Lo que nos suelen decir es “quan vagi de debò ja em trucareu” [cuando vaya en serio, ya me volvéis a llamar]. Los catalanes tenemos un derrotismo secular y la clase “indepeautonomista” nos está vendiendo la idea de que “todo era un error”, “perdimos”, “nos ganaron”, etc. Yo no he visto que me ganaran, yo he visto que, de repente, los nuestros nos dijeron que nos fuéramos a casa pero ningún policía ni ningún guardia civil me ha enviado a casa. Es un momento de pleamar: había una ola y ahora vuelve para atrás y eso es normal. Pero ¿cómo recompones la confianza entre los partidos, los liderazgos políticos y la gente? Ese es el problema que tenemos ahora.

D.S.: A veces lo he calificado de duelo que es lo que se produce cuando hay una adversidad fuerte que te produce dolor y que hay que superar.

A.B.: A los catalanes nos gusta, ¿eh?

D.S.: La brutal represión, persecución y la pérdida de confianza en los liderazgos. La hoja de ruta es la reorganización de esta gente que se ha sentido agotada, frustrada y que necesita ver dónde está la brújula. Para mí, los puntos fundamentales son que el independentismo sigue siendo la única herramienta para seguir teniendo una sociedad mejor, y más en el momento actual de crisis climática, económica y energética que está atravesando la vida de la gente trabajadora, porque demuestra que solo fuera del marco constitucional actual podemos tener mejoras, por ejemplo, simplemente recuperando leyes de ámbito social que fueron aprobadas por el Parlament pero que el Tribunal Constitucional ha ido rechazando. El siguiente punto básico es la reorganización de las bases y que el liderazgo vuelva a seguir tomando desde abajo ya que en los momentos claves del “después” se tomaron desde arriba. 

No conocemos a nadie que sea “indepe” que luego se haya hecho monárquico, pero es cierto que tras diez años de movilización, la gente tiene una vida (Antonio Baños)

A.B.: O se dejaron de tomar. En mi caso, para volver a la hoja de ruta victoriosa en donde confío más es en Renfe porque cada vez que fallan los trenes – y pasa mucho- la gente se vuelve “independentistísima”. Es una broma aunque no lo es tanto, ya que todo empezó en el 2006-07 con los rodalíes  [trenes de cercanías] porque no funcionaban. Luego, no funcionan las infraestructuras porque no había dinero porque el dinero se iba a Madrid, pero luego desde allí no se iba a Andalucía o a Extremadura, sino que se quedaba en las contratas de las grandes empresas. Cada vez que falla algo de los servicios básicos de un estado del bienestar vuelve el independentismo, pero no identitario, es un independentismo de rebote, de rebotados. ¡Basta ya! ¡Que llevamos veinte años con los mismos temas: con las leyes que se tumban, con un Parlament que tiene prohibido debatir sobre la monarquía – ¿para qué te sirve un parlamento que no te deja hablar?—. Los problemas que hay con la lengua, con la educación, etc. El hecho de no salir de ese bucle va cargando mucho las pilas, lo que ocurre es que puedes ir hacia populismo más barato o puedes ir a atemperar y pensar que estos problemas se pueden solucionar a través del diálogo con el Estado español y, ni una cosa ni otra: es organización popular, aunque a veces sale de golpe o, a veces tarda épocas.

Cada vez que fallan los trenes de Renfe, y eso pasa mucho la gente se vuelve independentistísima (Antonio Baños)

En los últimos meses se han evidenciado discrepancias en los diferentes partidos independentistas, ¿cómo va a afectar al proceso independentista?
A.B.: Creo que la crisis de los partidos va a afectar a los independentistas y a sus partidos y no tanto al movimiento como a la confianza hacia los liderazgos actuales. Pronto vienen las municipales y hay una sensación de que nadie quiere perdérselas, pero el efecto más grave es el del votante al que era su partido de referencia. ¿Habrá elecciones? ¿Se romperá el Gobierno? Va a dar un poco lo mismo. Si se rompe el Gobierno tendremos uno del PSC a las puertas.

D.S.: La lectura es la misma que ha habido durante estos últimos años después del 1-O y es lamentable. El protagonismo lo tiene la lucha por la hegemonía política entre los dos partidos que recogen el voto mayoritario del independentismo. Para entender lo que está ocurriendo hay que dejar de pensar que el independentismo depende de los partidos porque es popular y mayoritario en la sociedad civil catalana. Joan Brossa, que nos ilumina muchísimo con sus palabras, tiene una frase que dice: “La gent no s'adona el poder que té” [La gente no se da cuenta el poder que tiene].

A.B.: Una semana de huelga general, y caerían todos los gobiernos, decía también Brossa.

Si se rompe el Gobierno, tendremos uno del PSC a las puertas (Dolors Sabater)

D.S.: El 3-O hubo una huelga y nunca se vio parar el país así. En ciudades como Badalona en donde hay una mayoría social que no es de origen catalán, pararon. Esa fuerza del independentismo popular volverá a ponerse en juego. Pensar que el independentismo se va a acabar es una lectura muy equivocada: aunque haya un Estado con un gobierno de derechas o de izquierdas, no va a poder acallar ese poder popular que está vivo, que está en la calle y que ahora está…

A.B.: Està emprenyat. Está enfadado.

D.S.: Está enfadado y no sabe dónde depositar la confianza, pero la base social independentista sigue viva.

A.B.: Por eso, aunque cayera este Gobierno no afectaría a esta organización popular, aunque también hay que volverla a montar, en eso hay que ser sinceros. Deberíamos comenzar con organizaciones no independentistas: todo el movimiento por la defensa de la vivienda que tú comentabas; el de los derechos de ciudadanía y migración; el movimiento por el equilibro territorial o el del ecologismo. Creo que son los temas “palanca”- y no quiero decir con esto que hay que convertir estos temas en independentistas- porque están muy vivos y se pueden organizar más allá de los partidos, porque con ellos, sobre todo con los hegemónicos, estamos viviendo un espectáculo tristísimo.

D.S.: Respecto a poner en cuestión a los partidos políticos, hay que ser cautelosos porque hay un peligro de una prepolítica que puede ser cooptada por la extrema derecha. Como esta está avanzando, nosotros tenemos una responsabilidad, desde el independentismo, en dar una respuesta con el antifascismo, el antirracismo, en la defensa radical de la democracia participativa y  ser escudo y freno para que no puedan aprovechar del independentismo defender posiciones de ultraderecha.

A.B.: Identitarias

D.S.: No sabemos qué va a ocurrir en el Gobierno y estamos expectantes. El Gobierno está pidiendo estabilización…

A.B.:  Y no hay manera de estabilizarnos.

D.S.: ERC, Junts. Nosotros, desde fuera del gobierno, con esta candidatura que suma CUP con Guanyem, condicionamos que esa política sea más hacia la independencia y más hacia la izquierda en esta legislatura absolutamente estabilizadora y autonomista.

A.B.: Y sedante.

D.S.: Sedante. Y esto no se puede sostener.

A.B.: Ahora, ¿cuándo caerá? ¡En este momento no sabemos si tenemos Gobierno! Es la emoción de ser catalán que siempre da un plus de sorpresa

D.S.: Un placer por este ejercicio de hablarnos en otra lengua. Ha sido también interesante. Me quedo con la idea de la necesaria necesidad de la izquierda rupturista en el Estado, hay que ver cómo el independentismo es una herramienta para mejorar la vida de todos.

A.B.: Y cómo vemos que el estado represor acaba llegando a todos y a cada uno de los pueblos y de las ciudades. Lo que nos ha pasado a nosotros, le pasó antes a Euskal Herria, pero el ascenso de la extrema derecha en Europa y en España, augura que esa desunión no sirve para nada. Nos tendremos que poner de acuerdo.