Vitor Guimaraes: “Apostamos por un nuevo ciclo de movilizaciones populares”

Vitor Guimarães es coordinador del Movimiento de Trabajadores Sin Techo en el Estado de Río de Janeiro, uno de los más afectados por las obras para la celebración del Mundial de Fútbol de 2014 y, posteriormente, de las Olimpíadas de 2016.

MTST vitor
Vitor Guimaraes, coordinador del MTST en Rio de Janeiro, durante la celebración del III Encuentro por el Derecho a la Comunicación, celebrado el 26 de mayo de 2017 en Brasil. Midia Ninja

publicado
2017-09-16 07:30:00
Un modelo de ciudad más justo y el derecho a una vivienda digna son los objetivos del Movimiento de Trabajadores Sin Techo (MTST), una organización nacida en 1997 a partir del Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST). Esta organización defiende una transformación profunda de la sociedad como única manera de atender a los intereses de los trabajadores y apuesta en la acción directa –en especial ocupaciones y tomas de terrenos urbanos, y actos de desobediencia civil– como instrumentos de construcción de poder popular. Desde sus inicios tiene fuerte implantación en los Estados de Río de Janeiro, São Paulo, Minas Gerais, Distrito Federal, Amazonas, Roraima, Ceará, Pará, Pernambuco y Río Grande do Sul. Su peso y presencia social se ha incrementado durante los últimos años, a consecuencia de las numerosas expulsiones operadas por el poder público para llevar a cabo las obras de infraestructura con vistas al Mundial de Fútbol de 2014 y, posteriormente, a las Olimpíadas celebradas en Río de Janeiro en 2016. Vitor Guimaraes es coordinador del movimiento en Río de Janeiro.


¿Cómo se entra y cuál es la estructura del Movimiento de Trabajadores Sin Techo? 
Tenemos dos formas de incorporarnos al movimiento. La más importante y fundamental es a partir de la ocupación, si eres una persona que no tiene vivienda. Para definir esta categoría el propio baremo del Gobierno nos sirve: sin vivienda es quien dedica más del 30% de sus ingresos para el pago del alquiler, quien vive en áreas de riesgo o quien padece hacinamiento en su casa, como se da en una casa con tres habitaciones en la que, en cada una de ellas, vivan más de tres personas. Fundamentalmente son quienes viven de favor [de prestado], quienes pagan un alquiler excesivo y quienes están en un área de riesgo. En estos casos, tú no tienes una casa digna donde vivir y puedes protagonizar una ocupación. Si te construiste un barraco [chabola], puedes inscribirte en el MTST como candidato a participar en una ocupación. Si necesitas una casa, ¿qué tienes que hacer? Entre todos y todas tomamos un terreno, en él construyes tu vivienda precaria y empiezas a involucrarte en las tareas colectivas como son la cocina, la seguridad, la obtención de alimentos, hacer carteles y participar en las asambleas –los primeros meses son diarias–. 

Y de ese modo vais generando dispositivos de solidaridad…
Efectivamente. He escrito un texto para un debate en Bolivia sobre antropología jurídica con la tesis de que nuestras ocupaciones son un ejercicio de nueva ciudadanía. Hay algo que en Brasil es muy común –e imagino que en España también por ser país de tradición católica– y es que la cocina es un espacio privilegiado de convivencia familiar. Cohesiona al núcleo social en torno a sí. Nuestros barracos habitualmente son de bambú y lona negra, no son confortables como para que la gente pase largas horas dentro. La mayor parte de la vida discurre en espacios colectivos: una cocina, un salón de reuniones… La ocupación fuerza a las personas a colectivizar su espacio de vida, y eso va creando otros lazos y relaciones capilares.

La ocupación fuerza a las personas a colectivizar su espacio de vida, y eso va creando lazos y relaciones capilares"

Ésta es la construcción de la urbanidad moderna. Aquí, en América Latina, entendemos que la colonización impuso la urbanización y esa urbanización significa individualización. Guilherme Boulos [secretario general del MTST], que es filósofo, hace la misma reflexión diciendo que ese modelo de urbanidad implica que las personas queden sometidas a niveles muy altos de individualismo.

Pero volviendo a tu pregunta, el segundo modo de ingresar al MTST es como  militante. Es mi caso: era dirigente del movimiento estudiantil en la Universidad de Brasilia. Fui convocado a una ocupación para apoyar en tanto dirigente del movimiento estudiantil. El MTST movilizó aliados para fortalecerse en la disputa política contra el Gobierno y yo entré en ese espacio. Y ahí comencé a participar en la ocupación, me incorporé a la resistencia a los desalojos y comencé a asistir a las reuniones. Me fui involucrando cada vez más y finalmente fui invitado a ingresar en el MTST.

¿Qué sucedió en Río de Janeiro con motivo de los desahucios motivados por las obras relacionadas con el Mundial de Fútbol 2014 y las Olimpiadas de 2016?
En Río aún no estábamos organizados cuando se iniciaron las obras de las Olimpíadas. Ahora bien, sí llevábamos tiempo organizados en algunos Estados en los que había estadios de fútbol que fueron sede de la Copa. Es sabido que los megaeventos son utilizados por el poder como justificación para imponer una serie de inversiones públicas y de transformaciones urbanas. A pesar de que la izquierda se levantó unánimemente contra estos megaeventos, la narrativa oficial acerca del Mundial y de las Olimpíadas fue socialmente aceptada. En especial en las periferias. Era casi imposible que pudieras posicionarte en contra. ¿Qué fue entonces lo que hicimos? Nos centramos en algún megaevento, presentamos nuestras críticas y aprovechamos la ocasión para ser proactivos en la construcción de casas. Utilizamos la oportunidad para incentivar nuevas ocupaciones –sobre todo en Río Grande do Sul– e intentamos cambiar la correlación de fuerzas pese al discurso oficial. Por ejemplo, en São Paulo hicimos una manifestación a unos dos kilómetros del Itaqueirão, el estadio construido para la Copa del Mundo –allí fue su ceremonia inaugural–. Ocupamos un terreno próximo. Fue una ocupación grande, de unas 3.000 familias. Y empezamos a hacer protestas, marchando desde ese espacio. Tres semanas antes de la apertura de la Copa del Mundo, en 2014, organizamos una marcha que llegó hasta la estación de metro donde bajarían los hinchas que asistirían al estadio. Con ello demostramos al poder político que teníamos gente suficiente como para interferir, dando un salto cualitativo. Esa fue la primera vez que el presidente Lula nos llamó para negociar con el movimiento. También ocupamos en el Estado de Ceará, donde, en la semana previa al Mundial, hubo una reunión de los BRICS en su capital, Fortaleza. El establishment había construido no sólo un estadio sino también una terminal y carreteras para la Copa y para ese evento de los BRICS. Nosotros conseguimos hacer esa ocupación, que estaba tan próxima al lugar del evento que conseguimos bloquear el camino de acceso en el mismo día de la reunión de los BRICS.

¿Y no fue posible realizar la reunión de los BRICS?
A partir del tumulto que creamos, la reunión se atrasó. Con estas acciones conseguimos cambiar la correlación de fuerzas a nuestro favor y garantizar la construcción de viviendas. Tuvimos éxito en nuestra estrategia de hacer una crítica frontal a los megaeventos y simultáneamente conseguimos construir las viviendas.

¿Conseguisteis alguna ruptura en lo referente al relato social dominante en torno a los megaeventos?
El Mundial de fútbol fue percibido, de los estadios hacia adentro, como algo positivo, un éxito, algo bonito. A la gente le gustaron los juegos, fue algo emocionante. Pasó lo mismo con las Olimpíadas celebradas en Río de Janeiro en 2016. Entre otras cosas porque, como el trabajo sucio había sido hecho previamente –para el Mundial–, las Olimpíadas aparecieron sólo bajo el aspecto de bonanza y fiesta. En lo que hace a la narrativa del megaevento, no conseguimos ningún cambio, la Copa fue un éxito. Sólo que el ciclo de supuesto desarrollo que el Mundial iba a traer, ya en julio de 2013 se vio cuestionado, tensionado. Me refiero a la oleada de movilizaciones de junio de 2013, un mes antes del inicio de la Copa de las Confederaciones. Lo que empezó como una lucha estudiantil ante el precio del transporte público, acabó cuestionando los fundamentos de la Copa de las Confederaciones, que fue el evento test previo al Mundial. En ese sentido, conseguimos dañar la imagen de la Copa del Mundo como motor de supuesto desarrollo. Hoy todo el mundo sabe que la crisis que atravesamos es especialmente grave en los municipios y estados involucrados en estos megaeventos. Los que primero han quebrado son los que hicieron las mayores inversiones con motivo del Mundial. Es flagrante desde el punto de vista legal, porque hay una ley que limita el nivel de gasto público que fue modificada para permitir su aumento sólo en aquellas ciudades y Estados que fueron sede de la Copa y de las Olimpíadas. Al año siguiente de esta flexibilización, retrotrajeron el límite del gasto público al nivel previo. Era muy fácil predecir qué Estados y municipios quebrarían. Río de Janeiro demoró un poco más en quebrar, pero cuando quebró fue aún más fuerte que en los demás Estados a causa de las Olimpíadas.

Los [Estados] que primero han quebrado son los que hicieron las mayores inversiones con motivo del Mundial

¿Esto es percibido por la opinión pública?
Sí, sí. Por un lado porque no es creíble para una persona común que esta crisis sea el reflejo de la crisis internacional de 2008, que es la narrativa que los políticos intentan colocar. Eso no entra en la cabeza de nadie. Y la crisis está siendo especialmente terrible. El desempleo ha aumentado considerablemente, hay más de 14 millones de trabajadores en el paro. La cantidad de personas viviendo en las calles es increíblemente alta, la prostitución ha crecido mucho, la gente está aceptando una notable reducción de derechos con tal de tener un trabajo, ha disminuido el poder de compra... Todo el mundo está renunciando al acceso a bienes. La gente pasó años con una capacidad de crédito alta, lo que le permitió poder comprar un móvil, electrodomésticos y hasta autos. Eso se acabó. Entonces, la gente piensa "¿qué sucedió en este lapso hasta que sobrevino la crisis? La caída del Gobierno [de Dilma Roussef] y los megaeventos".

Has mencionado que aprovechasteis los megaeventos para construir casas. ¿Con qué recursos se construyen?
A partir del plan 'Minha casa, minha vida' [Mi casa, mi vida] se inició un ciclo de construcción de unidades habitacionales. Fue un programa gubernamental que, en términos generales, partía de una concepción hipercentralista desde el Poder Público Federal. Las demandas de vivienda era planteadas por la institución municipal, la entidad más próxima. Estas tenían que pasar por un censo hecho por la Caixa Econômica Federal –institución financiera pública del gobierno federal– y el dinero venía del Gobierno federal. Y a partir de ahí se construyen las casas. La municipalidad organiza la demanda, el gobierno federal libera el dinero y alguna de las constructoras privadas construye las casas. Y ahora se está viendo, con la crisis de la corrupción –Odebrecht, la mayor constructora brasileña, está en el ojo del huracán de la corrupción– aquello que denunciamos desde hace años, que quienes mandan en el desarrollo brasileño son las empresas que financian estas campañas. Hay una pequeña parcela de recursos de 'Minha casa, minha vida' que es gestionada por entidades y movimientos sociales, y es en este ámbito desde donde el MTST organiza la mayor parte de la construcción de las casas.

¿Cómo habéis conseguido articular esta cesión con el poder público?
Con mucha lucha. Aunque también hay que aclarar que esta es una previsión legal del programa 'Minha casa, minha vida', que contaba con dos fondos: uno que financiaba según el modelo antes descrito, el de las constructoras, y el otro, que es el Fondo de Desarrollo Social, que era para entidades del movimiento social. Pero era un monto muy poco significativo, no pasaba del 2% del presupuesto general.

Es diferente a la situación en España, donde hay profusión de pisos vacíos en manos de los bancos.
Claro. Aunque aquí también hay muchos inmuebles vacíos. Por ejemplo, en Río de Janeiro hay muchas antiguas fábricas que hoy están vacías. Podrían ser recalificados. Hay muchos edificios de cuando Río era capital de Brasil, en el propio centro, que eran edificios de la Administración Pública, que podrían ser reformados para transformarse en viviendas. Hay también hoteles que acumularon deudas fiscales y que finalmente fueron expropiados por el Gobierno. A diferencia de lo que creo que es la situación en España, aquí esos inmuebles necesitarían un proceso de transformación para convertirse en viviendas.

Hay otro aspecto que es importante resaltar: la crisis de 2008 demoró en manifestarse en Brasil porque aquí estábamos protagonizando el proceso de crecimiento económico empujado por el Gobierno Lula. Exportábamos muchas commodities, teníamos un potencial de crédito y una fuerte expansión del consumo, lo que mantenía la demanda alta. Y con una demanda alta, siendo Brasil un país con una red servicios y un comercio minorista muy expandidos, todo parecía más o menos controlado. El Gobierno aseguraba el salario mínimo y el Programa Bolsa Familia para mantener alto el consumo. Y para que el sector más potente –la construcción civil– siguiera funcionando se creó el PAC [Programa de Aceleración del Crecimiento], que Dilma potenció.

Otra vertiente fueron las inversiones en los megaeventos. Es lo que llamamos ciclo de megaeventos y megaemprendimientos. El PAC hizo los grandes caminos, fábricas... obras grandiosas, sumadas a los megaeventos y el programa 'Minha casa, minha vida', que garantizaba la creación de mucho empleo al mismo tiempo que respondía a la demanda de construcción de casas y mantenía estable el valor de los inmuebles. Porque dicho programa no enfrenta –y esta es la cuestión fundamental de la vivienda y también de la reforma agraria en Brasil– la cuestión del valor y precio de la tierra como un todo. El programa 'Minha casa, minha vida' y todo lo demás hecho por el PT no se enfrenta al tema del valor de la tierra y, al no hacerlo, no hace más que profundizar en las mismas lógicas.

El programa 'Minha casa, minha vida' y todo lo demás hecho por el PT no se enfrenta al tema del valor de la tierra y, al no hacerlo, no hace más que profundizar en las mismas lógicas

No es casual la importancia y volumen que tienen a nivel internacional tanto las constructoras brasileñas como las españolas.
Brasil está sufriendo una acelerada desindustrialización en la producción manufacturera. Se ha ido debilitando el tejido industrial de alto valor agregado. Sí tiene niveles de industrialización para procesos no industriales, por ejemplo el agronegocio brasileño. Así, la producción de carnes, de soja y agraria en general está totalmente industrializada. De modo similar, el plan 'Minha casa, minha vida' no es un programa de resolución del déficit habitacional, sino un programa de crédito para promover la ‘mercancía vivienda’. Y ello de un modo absolutamente industrial: tienes un planeamiento centralizado desde gobierno federal, que libera dinero público para que las constructoras negocien sus propios terrenos y la construcción de viviendas. Tienes un cuerpo técnico –de ingenieros– que se activa para valorizar de forma estandarizada lo que se hace: todos los edificios son iguales. Algunas constructoras han desarrollado tecnología que les permite construir paredes enteras, en bloques, en vez de recurrir a la forma tradicional, con ladrillos.

¿Qué es el Frente 'Povo Sem Medo' [Pueblo Sin Miedo]?
Desde hace cierto tiempo, algunos analistas advertían de que el ciclo que hemos denominado “lulo-petismo” estaba llegando a su fin. Que esa determinada forma y esos determinados protagonistas políticos –no me refiero a figuras sino a grupos– estaban llegando al límite en su forma de proponer y construir salidas positivas, o sea, salidas que significasen una línea de avance. Nosotros también ya decíamos que la última elección –de Dilma– estaba mostrando que nada ‘avanzado’ podría surgir de esa unidad que se había construido en Brasil y que de ahí en adelante sólo se podrían esperar derivas retrógradas. No por el PT, sino por cómo es Brasil.

¿A causa del modelo político brasileño?
Político y económico. El modo de aproximarse del PMDB, de las constructoras, con más o con menos corrupción… En fin, todo ese formato que nosotros en el MTST hemos llamado “gano–gano”, en el que ganan los ricos y ganan los pobres. El Estado promueve que se construyan casas y, al mismo tiempo, garantiza que exista más crédito bancario. Así tienes más gente entrando en el circuito bancario. El Estado expande el programa Bolsa Familia y, al mismo tiempo, amplía los incentivos fiscales para que las empresas produzcan más y tengan una demanda garantizada, al haberse inyectado dinero en la economía. Todo el mundo gana. En un país de desigualdades seculares profundísimas como es Brasil, el último país que abolió la esclavitud, un país que convive en este preciso momento con dos genocidios: el de la población negra y el de la población indígena…

¿Los caracterizarías como genocidios?
Sí, a los dos. En un país con tamañas desigualdades ese modelo no se sustenta políticamente por mucho tiempo. Cuando tú tienes una coyuntura internacional de crecimiento económico eso sí es posible, porque estás ‘surfeando en una ola’. Cuando viene la crisis, este proceso se interrumpe. Este es un análisis que desde el MTST realizábamos. Tenemos relación con todos los partidos del ámbito de la izquierda, pero no tenemos cuadros dirigentes del movimiento que sean cuadros orgánicos de partidos. Y en esto se producía una coincidencia entre nuestra percepción y la del resto de la izquierda. Cuando Dilma es reelegida –en la segunda vuelta–, la derecha tiene un fuerte crecimiento hasta el punto de que Aécio Neves –que ahora va a ser encarcelado por corrupción– casi ganó las elecciones. Por muy poco. Los movimientos sociales fueron fundamentales para que esa elección no se perdiera. Pero, en contrapartida, Dilma, en su discurso de valoración de aquella victoria, no atribuye la importancia de esa victoria a los movimientos sociales, sino que hace un guiño a la derecha, con lo que tiende una mano a Michel Temer. En ese momento se evidenció que aquel modelo ya no daba para más. Ya teníamos el antecedente de junio de 2013. Teníamos encima una crisis de representación.

Dilma, en su discurso por su reelección, no atribuye la victoria a los movimientos sociales, sino que hace un guiño a la derecha, con lo que tiende una mano a Michel Temer

Dada la actitud del Gobierno Dilma, comenzamos a reunirnos todas las fuerzas sociales, los movimientos y los partidos, y llegamos a la conclusión de que teníamos que juntarnos creando un amplio frente para combatir a la derecha que estaba fuera y dentro del gobierno. En la época –hablo del año 2014– le llamamos el Frente por las Reformas Populares.

¿El PT entró en ese frente?
Sí, el PT, el PC do B [Partido Comunista del Brasil, escisión del PC en 1965], todos los partidos que estaban dentro del Gobierno, incluso los que estaban fuera, como el PSOL, PCB [el PC] y hasta el PSTU [de extrema izquierda]. Fue una unidad amplísima. Cuando entra en funciones el Gobierno Dilma, llegamos a un nivel de crítica interna tan fuerte que fue casi imposible de asumir por algunas fuerzas, como el propio PT, por el MST y otros,

¿Os consideraban un tanto destituyentes?
Nos consideraban demasiado izquierdistas. Ellos reflotaron esa unidad que existía desde hacía más de 30 años integrada por la CUT, el MST, el PT, PC do B y algunos movimientos sociales cercanos al PT. Se juntaron y fundaron un frente que lleva incluso el mismo nombre que llevaba el que sirvió para elegir a Lula en 1984: el Frente Brasil Popular. Nosotros, partiendo del análisis de que ese viejo formato no traería nada de progresivo, nos propusimos escribir el nuevo proyecto para el Brasil. Y tenemos que hacer una alianza programática para construirlo. Somos algunas de las mayores organizaciones del país, estamos habilitadas para intentarlo. Ahí se abre un proceso complejo, que demanda una lectura sutil. Para construir el Frente Povo Sem Medo, la unidad era fundamental y, al mismo tiempo, teníamos la certeza de que no era posible construir nada en la izquierda brasileña que no fuera la mera reproducción del ciclo anterior: no hay posibilidades de continuar protagonizándolo, ni de cumplir con el programa de dicho ciclo.

Es imperativo construir un ciclo de movilizaciones, necesitamos calentar las calles y, a partir de ese ciclo de movilizaciones, llegar a una nueva síntesis. No podemos negar la importancia histórica que tuvo el ciclo precedente. Al mismo tiempo que lo cuestionamos con fuerza, tampoco podemos negar su importancia.
Creamos un frente para movilizar, que es el Frente Povo Sem Medo, que nace sin definición programática inicial. Nos propusimos juntar las organizaciones de base y de masas del movimiento para promover un ciclo de movilizaciones a partir de la crítica a la derecha. Porque, según nuestra visión, a partir de esas movilizaciones se podrá llegar a un nivel de propuesta alternativa. Por eso hago esa diferenciación entre ambos frentes: el Frente Brasil Popular es análogo al Frente Amplio uruguayo, porque se juntan organizaciones con base, con experiencia y con legitimidad –que sin duda la tienen– y formulan un programa que presentan a la sociedad, método que consideramos más propio de finales del siglo XX. Nosotros proponemos otra metodología: vamos a juntarnos a los movimientos sociales, a aquellos que no se sienten expresados en los partidos políticos, a quien es activista pero no está en partido político alguno, también quien está en un partido político pero milita en organizaciones de masas. Pensamos que, activando el ciclo de movilizaciones, podremos llegar a un plano consistente como para elaborar una propuesta. Esto comenzó a principio de 2015. Ambos frentes, tanto el Brasil Popular como el Povo Sem Medo, empezaron a hacer su trabajo hasta que vino el golpe parlamentario de Temer y compañía. Con el golpe nos lanzamos a desarrollar una línea de unidad en las acciones de ambos frentes.

¿Tienen algún programa mínimo que los unifique?
Sí, un programa de tres puntos: fuera Temer, [elecciones presidenciales] Directas Ya y contra la desaparición de las conquistas sociales. A nivel propositivo, están las dos propuestas más generales: reforma agraria y reforma urbana, pero no tenemos un programa operativo concreto. El Frente Brasil Popular sí lo tiene, le llaman Plan de Emergencia y tiene 12 o 13 puntos que presentan como decisivos para la transformación del país. Lo tienen más fácil porque son los mismos ideólogos del proyecto originario, que se modificó para crecer y que luego volvió a modificarse cuando estuvieron en el gobierno. En el caso del Frente Povo Sem Medo, tenemos figuras variadas que van desde la dirección nacional de la CUT hasta gente de la dirección nacional del PSOL, que hasta hace poco ni se sentaban en una misma mesa. Eso hace que para nosotros sea más difícil llegar a una síntesis programática. Nuestra propuesta para llegar a una síntesis tiene que ser diferente: vamos a activar a nuestros 'formuladores' políticos, a nuestros líderes y referentes, así como a nuestros cuadros activistas, y vamos a volcarnos en las calles, plazas, escuelas y espacios públicos para debatir. El plan es abrir un debate social amplio cuyas respuestas vendrán de las personas que estén participando y también a partir de redes de Internet. Y desde esa acumulación tendremos condiciones para producir una sistematización, un programa surgido de los diálogos presenciales y de Internet.

¿Qué papel atribuirías en este proceso a los partidos políticos y a los movimientos sociales? ¿Cómo valoras esas posibles incompatibilidades o conflictos, dificultades, que puedan surgir en la convivencia de ambas, en esta construcción del frente que proponéis?
Las dificultades son variadísimas. Si fuese fácil ya se habría hecho. Tiene que ser necesariamente difícil, porque estamos intentando algo que en Brasil nunca existió. El propio PT cuando se construyó tenía algo que podría parecerse a lo que estamos proponiendo ahora. Pero contaban con los mayores intelectuales de la historia del Brasil: Paulo Freire, Darcy Ribeiro, Florestán Fernandes... Esa gente estaba ahí, decidiendo qué es lo que sucedía en Brasil. Hoy no tenemos esas figuras en Brasil. 

Para quien ve las cosas desde fuera de Brasil, hoy cabrían dos posibilidades: la exigencia de elecciones o la restitución del Gobierno de Dilma, ya que fue destituida por un golpe parlamentario. ¿Por qué 'Diretas Já!', en vez de exigir la reposición de Dilma? ¿cómo se articula esa lucha por las Diretas Já! con la lucha por los derechos sociales?
¿Cuál es la gran dificultad que tenemos hoy en Brasil? Hay un abanico de gente que abarca a las personas que están dentro del movimiento, a las personas que lidian con el movimiento, a las que están en el espacio político y a la mayoría de la población. Y esto vale tanto para la derecha como para la izquierda. Para entenderlo utilizo una analogía, la del estadio de fútbol: tienes a las personas que están jugando, a los suplentes que están en el banquillo y que también son jugadores, a las personas que están en el estadio, a las que están fuera del estadio asistiendo al juego por la radio o la TV y a las que no les interesa el juego. La mayoría de la población está en esta última categoría. La izquierda, como un todo, hemos estado en los últimos años en el banquillo, no estábamos propiamente jugando en el campo. Ahora estamos intentando desplegar una ofensiva para ver si conseguimos entrar en el campo de juego. Pero estamos perdiendo siete a uno como en el juego contra Alemania. De vez en cuando metemos algún gol aislado, como con las potentes movilizaciones feministas [se refiere a las del 8 de marzo de 2017 y a la fuerte presencia femenina en la huelga general de abril], pero sólo eso. El grueso de la población todavía no está dentro del juego. Nos parece decisivo que entre en el juego, que participe en la movilización. Y ahí te topas con la crisis de representatividad que hace que los sindicatos no consigan movilizar a sus bases, ni los movimientos sociales a las suyas si no logran decirles por qué están 'jugando', por seguir con la alegoría futbolística. Necesitas tener una consigna que motive a las personas a salir al campo de juego. Tienes que tener alguna razón para entrar en el partido, tienes que tener un Messi, un Cristiano Ronaldo. Para mí, que tengo formación marxista, las personas piensan de forma autónoma, desde el trabajador más pobre, desde el menos informado hasta el más culto. Cada uno piensa autónomamente. Y no se van a movilizar en las calles sin saber para qué. Llamar a la vuelta de Dilma hoy es una pauta que –por la coyuntura brasileña– no tiene la menor oportunidad de movilizar. Y esto no es una valoración de mi organización. Es una evaluación de la gente. Si llamamos a la restitución del mandato de Dilma, la gente no se movilizará porque nadie ve la mínima posibilidad de que eso se convierta en realidad.

¿No ven la mínima posibilidad o es que hay también una cierta crítica hacia Dilma?
Con los episodios de la 'destitución' parlamentaria de Dilma lo que sí conseguimos fue, en términos de narrativa, incorporar la idea de golpe. Tanto fue así que el gobierno y los medios tuvieron que responder “no es golpe”. Además de ésta, otra narrativa que conseguimos introducir fue sobre la reforma de la ley sobre la jubilación, que amplía brutalmente los plazos de cotización a la Seguridad Social. Pudimos implantar: “Quiero jubilarme antes de morir”. La gente comenzó a percibir que Temer y los suyos quieren acabar con la jubilación, quieren hacerte trabajar desde los 15 hasta los 70 años. Nosotros conseguimos ganar narrativamente esa disputa. El mensaje que mandamos a la gente es “si tú te movilizas en las calles, el Gobierno va a tener que retroceder”. Ahí tú tienes una razón subjetiva, que es “quiero jubilarme antes de morir”, y otra objetiva: esta protesta hará que el gobierno retroceda. Con otras cuestiones no lo hemos conseguido, como con la Propuesta de Enmienda Constitucional (PEC) votada el año pasado, que impuso un techo al gasto social para los próximos 20 años, o con la reforma laboral, que continúa en desarrollo.

Cuando estábamos en lucha contra el golpe, con Dilma ya en sus momentos finales, decíamos que había una buena ocasión. Que Dilma debía, en ese mismo momento, antes de su final, exigir elecciones directas. Había que pautar la política, tener la iniciativa en vez de dejar que fuese pautada por los enemigos. Es como si en un combate de boxeo Dilma estuviese contra las cuerdas. Ahí debería haberles soltado un sopapo en la cara, en vez de quedarse sólo defendiéndose, que fue lo que hizo.

¿Dilma podría haber recuperado la hegemonía?
No sé si lo habría conseguido, pero valía la pena dar esa batalla. Es significativo que las dos propuestas de cambio constitucional para permitir elecciones directas –que vinieron de un diputado y un senador– votadas en el Senado, en Brasilia, fueron presentadas durante aquel período. Quiere decir que estaban atentos a la posibilidad de una movilización que las exigiera. Y ten en cuenta que ellos no son de izquierda, sino apenas de un 'centro progresista'. Desde el MTST y otras organizaciones conseguimos convencer a algunos sectores del PT de que hicieran suya la consigna de 'Directas Já', pero sectores mayoritario del PT y otros afines no aceptaron. Dijeron que pedir elecciones directas equivalía a legitimar el golpe. Hubo una divergencia fuerte ahí.

Es decir, una oportunidad política perdida…
Sí claro, entre otras muchas. Ante esto, necesitamos presentar algo que las personas perciban que es un objetivo. Hoy conseguimos explicar porqué Michel Temer es un corrupto, un delincuente, que no permite la creación de empleo, etc. Conseguimos hacer una síntesis de nuestros problemas, de los males de Brasil. Ahí tenemos un factor subjetivo: “Queremos que este tío se vaya a su casa, que deje de arruinar a mi país”. ¿Qué objetividad tenemos para promover ese enfrentamiento? La consigna 'Fuera Temer' no tiene objetividad, porque es sólo un deseo. En términos objetivos, si hubiera elecciones directas a la presidencia, está claro que este tío se tiene que ir. Esto la gente sí lo comprende. Es preciso que esto llegue a la gran masa, la que no está asistiendo al juego, para que haga suyo el “Fuera Temer, Directas ya”, en términos de “yo quiero decidir”. Por eso creo que la consigna 'Diretas Já!' es buena.

¿Para revertir en profundidad la contrarreforma que encarna Temer, no sería menester un proceso constituyente de refundación del país?
Tengo reticencias ante la cuestión de la constituyente por dos motivos. Primero, por una razón inmediata, de coyuntura: si hoy se celebrase una constituyente, sólo se conseguiría un retroceso aún mayor, no lograríamos una acumulación suficiente de fuerzas como para conseguir lo que en derecho constitucional se denomina un “constituyente originario” bien representado: que el pueblo estuviese autorrepresentado. La correlación de fuerzas es desventajosa, por lo que un movimiento así generaría una constitución aún más retrógrada que la actual. Además, y esto es personal, apostar a que un ordenamiento legal institucional vaya a transformar el país es más de lo mismo. Concuerdo con los compañeros y movimientos que defienden la constituyente –que ellos presentan como una propuesta objetiva– a partir del análisis de que es necesaria una refundación del Estado brasileño. Pero cuidado, que la derecha también lo quiere. De hecho lo está haciendo ya: el techo de gasto a la inversión social para los próximos 20 años, la reforma laboral, la reforma de la jubilación y las medidas de seguridad que están implantando, el hecho de estar legitimando todos los excesos legales que la operación llamada Lava Jato ha hecho y las operaciones en las favelas brasileñas... Es una transformación, una refundación weberiana del Estado. Es decir, se defiende que el Estado no tenga fondos públicos para derechos sociales, que sea el mediador en la contradicción fundamental que es capital-trabajo –la reforma laboral está ahí– y que ejerza el monopolio legítimo de la fuerza. Cuando tienes medidas de excepción en el campo judicial, tienes dos genocidios en marcha y tienes a la policía militar y las fuerzas armadas en general ejerciendo ese poder, entonces están detentando ese poder de forma ilegítima.

¿Pero la movilización 'Diretas Já!' podría ser una palanca para producir un proceso constituyente participativo, de base, ampliamente democrático, que permita en términos efectivos ganar esa disputa?
Sí, sí, lo veo posible. Y, en esos términos, concuerdo con ella. Pero ya tuve debates con compañeros que defienden esa consigna. Ellos consideran que la consigna que debe levantarse hoy es “Directas Ya y Proceso Constituyente”. Creo que eso nos crea dificultades en el objetivo que te planteaba antes. Se trata de convencer a la mayor cantidad de gente posible para que se sume, y esa consigna amplía demasiado el arco de convocatoria. Insisto en la idea de que no estamos aún en un ciclo de movilizaciones, estamos intentando promoverlo. Cuando se manifieste defenderé de que una de sus consecuencias sea una asamblea constituyente participativa y popular. La idea sólo puede ser defendida como fruto de ese ciclo de movilización. Porque si el ciclo de movilizaciones fuese hacia la izquierda, libertario, popular, de afirmación de derechos, incluiría el grueso de las propuestas específicas que el conjunto de organizaciones ya ha formulado y las va a conectar. Si llega a producirse ese ciclo, que se escape a nuestro control de modo positivo, que nos desborde –que es lo que estamos intentando-, porque queremos llegar hasta quien está de espectador.

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