Asturias
Dani Ripa (Podemos): “Miles de trabajadores en Asturias tiemblan con que llame alguien de Luxemburgo y se lleve la industria”

Daniel Ripa (Jaca, Huesca, 1981) es diputado de Podemos en el parlamento asturiano desde 2015. También una de las voces críticas con la Ejecutiva que permanecen en el proyecto después de la implosión de la formación morada a partir de enero de 2019. En la actualidad, el Parlamento discute la ley de oficialidad del asturiano, una demanda social y cultural de una región que ha vivido marcada por su historia de luchas obreras, pero también por el envejecimiento poblacional y cierta sensación de estancamiento.

Parece que, después de cuarenta años, se ha tomado en serio el asunto de la oficialidad del asturiano, pero ¿va a resistir el ataque de la derecha, tanto asturiana como del resto del Estado?
La oficialidad del asturiano tendría que haber llegado hace cuarenta años. Lo dice la Constitución: hay que oficializar de alguna manera las lenguas propias de los territorios. Se hizo una normalización lingüística en los territorios que tienen lengua propia y Asturias quedó al margen en ese momento. Y queda al margen porque importantes sectores del Partido Socialista consideran que eso abre la puerta a una situación de Asturias con un estatus diferente en lo territorial. Ese miedo es lo que lo bloquea. El miedo no era lingüístico, era que eso derivase en un movimiento nacionalista. Eso se mantiene durante cuarenta años. Hay momentos, incluso, en los que el Partido Popular apuesta por la oficialidad y el PSOE lo bloquea en Asturias, lo cual es paradójico. De hecho la Ley de Uso, que es la única herramienta de protección legal que hay ahora del asturiano, es una ley del Partido Popular.

En la época de Sánchez se cambia el discurso, ¿no?
Cuando gana el sanchismo en Asturias, y quiere reivindicar que es distinto, el icono que coge para reivindicar la novedad es precisamente la oficialidad de la lengua. Pero lo que hace Javier Fernández, presidente de la gestora [del PSOE], como salió publicado hace pocas semanas, es que llama al ABC y le pide que haga una campaña contra Podemos y contra el Partido Socialista. Entonces, el ABC empieza a hacer portadas contra Adrián Barbón y contra mí, diciendo que he venido a Asturias a intentar hacer oficial la lengua asturiana; y de Barbón que quiere convertir Asturias en la nueva Euskal Herria de los tiempos de plomo. Eso se supera, se incluye en el programa electoral del Partido Socialista, y ahora se disputa todo en un solo voto. Hay 26 de los 45 diputados que apuestan por la oficialidad.

¿Eso dónde deja la cuestión?
La mayoría parlamentaria ya está lograda; la mayoría social ya está lograda. La paradoja es que se ha convertido el asturiano en una cosa mucho más sexy, mucho más agradable y más de futuro que lo que representa el anti-asturianismo. Al final los que han quedado negando la oficialidad son gente muy loca. Vox, por ejemplo, que ha intentado prohibir hablar en asturiano en el Parlamento asturiano. Lo llevó al Tribunal Constitucional. No solo por los de Podemos; había diputados del Partido Popular que hablaban en gallego-asturiano, diputados de Foro, de Izquierda Unida, del Partido Socialista que hablaban en asturiano, y lo intentó prohibir. Han quedado aislados, en un rincón. El Constitucional dijo “existe el derecho a que los cargos públicos, a que cualquier persona del Parlamento asturiano, pueda hablar en asturiano” y es una sentencia histórica porque es la primera vez que se reconoce algo así.

¿No existe un riesgo de que la legislatura se termine sin que quede aprobada la ley?
Si tenemos una mayoría social y tenemos una mayoría parlamentaria, ahora es una cuestión de plazos. La cuestión es si da tiempo para hacerlo antes de que exista el riesgo de una involución política en España. Esperemos que no, pero puede ocurrir. Hay que empezar cuanto antes. Retrasarlo más puede llevar a que no se acabe en la legislatura. En Asturias igual sí, pero no en Madrid. Es una anomalía, quitando el asturiano y la lengua de Aragón, el resto de lenguas del Estado están protegidas. Aquí no hay una protección, hay una situación de vulnerabilidad y una vulneración de la Constitución Española.

¿Qué consecuencias tiene al margen de lo puramente lingüístico?
Esa anomalía ha bloqueado el desarrollo de Asturias como un territorio de pleno derecho y de plena competencia. Asturias no ha desarrollado su Estatuto de Autonomía, su encaje territorial en el conjunto del Estado, porque eso implicaba también hablar de la oficialidad. Si miras la trayectoria de Asturias en cuarenta años, al margen de reconversiones industriales, también hay una parte de esperar a que “Madrid” solucione los problemas. Y Madrid lo que ha hecho históricamente es mirar hacia otros territorios con mayor masa poblacional. En Asturias la política económica ha sido pagar por jubilaciones. La solución tenía que haber sido de autoestima colectiva, decir: “Vamos a intentar solucionar los problemas y vamos a exigir medidas por nosotros mismos”. Pero eso implicaba hablar del encaje territorial. Y eso no se podía tocar porque implicaba también hablar de la lengua. Con lo cual, es importante, no solamente garantizar los derechos, sino abrir la oportunidad de pensar Asturias de otra manera. Y ahí creo que hay un cambio que es mucho más que la mera cuestión lingüística.

En una entrevista reciente decías, con respecto a la entrada de Unidas Podemos en el Consejo de Ministros, que el país no está más roto que hace cuatro años. ¿Qué valoración haces desde la periferia de la presencia de estas organizaciones en el Gobierno?
El país está más polarizado pero institucionalmente está menos roto que cuando entró Pablo Iglesias en el Gobierno. Había una desconfianza enorme entre Cataluña y España —y Madrid—. No había relaciones... había una ruptura política. Eso se ha rehecho. Creo que el proyecto político de Pablo Iglesias tiene dos logros: uno ha sido mostrar que se podía hacer un gobierno de coalición que no fuese los que hemos vivido con Izquierda Unida, en el pasado en Andalucía y en Asturias, intentando un cuestionamiento mayor a las políticas del PSOE; pero probablemente el mayor logro es haber intentado integrar a los nacionalismos periféricos y a los territorios de Cataluña y País Vasco en la gobernabilidad del Estado. Venimos de una década en la que se habían roto los puentes. Pablo Iglesias intenta recuperar esos puentes. A eso me refiero con que esté menos roto institucionalmente. Pero claro, está más polarizado porque la población está más polarizada, porque la información es más polarizada, porque hay menos espacios intermedios. Hay un nacionalismo español mucho más fuerte, también.

Cuando llegaron los fondos mineros se destinaron principalmente a proyectos económicos que no tenían ninguna viabilidad

¿Cómo influye en Asturias ese auge del nacionalismo español?
Hay dos cuestiones que se entrecruzan: una es el neoliberalismo y otra es el modelo territorial centralista en España. La mezcla de las dos termina provocando que haya centros económicos y periferias económicas. Ese centro funciona como un paraíso fiscal, como la Luxemburgo de España: se atraen empresas del conjunto del Estado mediante una fiscalidad muy provechosa. Por poner un ejemplo Liberbank, que es la antigua CajaAstur, ahora se ha fusionado con Unicaja, se marcha de Asturias y se pone la sede social en Madrid para pagar menos impuestos. Eso provoca también una atracción de personas y de gente joven que abandona los territorios para venir a Madrid a trabajar. Así, lo que tienes son periferias territoriales que pierden la capacidad de dinamización económica. Y a ese declive económico le sigue después un declive demográfico, queda una población mucho más envejecida y, por lo tanto, buena parte de las políticas públicas tienen que destinarse sanidad y en dependencia, porque tienes la población con más media de edad del Estado, y eso es un problema.

¿Soluciones?
Hay que buscar una forma de reversión. El modelo territorial de una España centralista, con concesiones a los centros económicos catalán y vasco, es un modelo suicida para el conjunto del territorio. O sea, cuanto mejor le vaya a Ayuso en convertir a Madrid en un paraíso fiscal, peor le va a ir a Asturias porque eso va de atraer recursos que tendrían que servir para estimular social y económicamente los territorios. Es un problema que sigue sin solución. Mientras hablamos de la crisis Catalunya-España no nos damos cuenta de que Albacete, Extremadura, Huesca, Asturias, o una parte de Galicia, se están despoblando, y están perdiendo capacidad económica.

Una de las cuestiones que tienes es la agenda es un delito de injurias y calumnias por parte de una empresa de carbón.
Sí, tengo un largo historial de denuncias de este tipo. Esta es la sexta denuncia en seis años. Me ha denunciado una consejera del PSOE, la presidenta del PP asturiano, Hazte Oír, Manos Limpias, y NMR, que es una empresa carbonera especulativa, que está actuando como fondo buitre en muchas ocasiones. Ahora tiene cuatro juicios pendientes por insolvencia, por impagos.

Necesitamos una política económica que entre en el accionariado de las empresas y que ponga un control público, una presión pública, para que no se marchen

En este caso es por tu defensa de los reductos de industria que quedan en Asturias. ¿Tiene sentido defender un modelo industrial a estas alturas de siglo? ¿Es mejor pasar a un modelo de turismo y hostelería?
Un poco de contexto. Asturias es probablemente uno de los pocos lugares de Europa donde la clase obrera organizada toma el poder. No es que gane el Partido Socialista, es que controla el gobierno el sindicato minero de Asturias [Soma-UGT]. Durante cuarenta años esos dirigentes sindicales ponen y quitan gobiernos. ¿Qué es lo que pasa? Que cuando llega el cierre de la minería, se instaura una cultura de amortiguar los efectos de los cierres, por un lado con prejubilaciones, y por otro lado con subvenciones para nuevas empresas, que en la práctica suelen ser empresas clientelares. Ese es el caldo de cultivo. Cuando llegaron los fondos mineros se destinaron principalmente a proyectos económicos que no tenían ninguna viabilidad, algunas infraestructuras inútiles, algunas más útiles, pero eran una solución temporal para el tejido más cercano al entramado político-sindical que estaba en ese momento. Eso, claro, fue un desastre. El primer riesgo, ahora que tenemos fondos europeos, es que se vuelva a repetir la misma política clientelar de otorgar fondos. Eso está en el ADN, digamos, de lo que ha sido el socialismo asturiano. Pero tampoco diría que su modelo de futuro es un modelo de turismo de hostelería.

¿Mejor volver al modelo industrial?
El modelo de futuro del PSOE, Izquierda Unida, Comisiones y UGT, creo que es volver a tener una Asturias fuerte en política industrial. Eso está en el debate público. La cuestión, y para mí es la clave, es si eso se puede hacer con políticas business friendly únicamente. Es decir, usando las políticas que funcionaban en los 80 de poner facilidades a las empresas para que se instalen: subvenciones, dándoles suelo gratis, haciendo un apoyo público mucho más fuerte. Nuestra opinión es que en este momento del capitalismo eso es imposible. La cuestión es que no es que estén viniendo, es que se están marchando. Y ahí lo que nosotros creemos que se necesita, es una intervención pública.

Baterías de cok, el patrimonio industrial amenazado que dibuja la silueta de Avilés

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En Avilés, Asturies, ha estallado un intenso debate sobre el destino del suelo industrial liberado de la actividad de baterías de cok, que incluye chimeneas o gasómetros de valor histórico. Frente a la Administración, que proyecta demoler las construcciones para disponer de todo el terreno, cada vez más voces piden la conservación de esas piezas singulares. El 13 de mayo se iniciaba el desmantelamiento de la antigua central de aguas, situada en un espacio cercano al controvertido y que representa la primera ejecución del plan previsto.

¿Por qué intervenir?
Para frenar dos cosas. Primero, tienes fondos de inversión que se están haciendo con el control de muchas de las empresas. Evidentemente no están solamente en el ámbito industrial, están en residencias, están en el mercado alimentario, logística, en hospitales, etc. Tienes empresas e industria rentable que se termina marchando y quiebra por interés especulativo. Y eso lo vimos en Alcoa en Asturias, lo hemos vivido con Baus Tech; Arcelor parece que es un capital más firme porque es de un único propietario, pero corre el riesgo de que se produzca algo así. Necesitamos una política económica que entre en el accionariado de las empresas y que ponga un control público, una presión pública, para que no se marchen. Ahora básicamente lo que tenemos es a Arcelor o a cualquier multinacional, cobrando subvenciones a la factura de la luz sin ninguna condición y ningún control. Eso es equivocado. Tiene que haber una SEPI, digamos una herramienta pública, que impulse control accionarial de empresas estratégicas, y luego también política industrial para generar nuevos nichos de industria. Sin eso no es posible un cambio.

Si ahora cierra la industria, nos quedamos como estábamos: chupando contaminación durante cuatro décadas para luego quedarte sin curro, sin alternativas y sin nada

Asturias tiene algunas de las zonas más contaminadas de España. Esa parece la factura del esplendor de la industria pesada.
Claro, tenemos las mayores tasas de cáncer en Asturias. Solamente de cáncer de pulmón están muriendo al año doscientas personas, por la contaminación.

¿Cómo se puede conjugar esas dos necesidades de no perder el factor industrial, pero no hacerlo con el coste sobre el territorio y sobre la salud?
Hay muchos discursos que dicen “vamos a cerrar este sector porque ya no es ecológicamente sostenible, y vamos a abrir algo que va a ser muy bonito, pero que no sabemos qué va a ser” que provocan una sensación de “timo de la estampita” en Asturias. Y eso lo que puede terminar provocando son discursos antiecológicos. Si cierras las térmicas porque vas a favorecer una transición ecológica que va a general un tipo de empleo verde, etc. pero luego no existe el empleo y no llega a las zonas afectadas por esos cierres, lo que dices es “no, aquí no ha habido una transición, aquí ha habido un cierre; y un cierre que me has justificado con el discurso de la transición ecológica”. No creo que sea positivo: tienes que construir las alternativas antes de cerrar, porque si no lo que dejas es a una generación tirada. Y eso, en parte, es lo que ha sucedido con los cierres en las cuencas mineras. Y ahora está sucediendo otra vez con las térmicas. No hay proyectos ahora mismo con las térmicas que han ido cerrando en las comarcas del carbón. No hay nada construido después.

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La minería significó, en apenas siglo y medio, un viaje de ida y vuelta en las cuencas del Principado. La depresión económica que viven en la actualidad es una alerta de lo que puede ocurrir a partir del cierre de la minería subvencionada el 31 de diciembre en España.

¿No conviene alejarse entonces de ese modelo cuanto antes?
En Asturias se superan entre cien y ciento cincuenta días al año los niveles máximos de emisiones de contaminación que recomienda la Organización Mundial de la Salud. La zona de Gijón Oeste es uno de los mayores núcleos de contaminación de España. Y eso tiene que ver, evidentemente, con que Arcelor ha estado rebajando durante años la exigencia de los filtros medioambientales. Pero, claro, ahí estamos hablando de que trabajan cinco mil trabajadores en empleo directo, y échale otros diez mil de empleo indirecto. Ese es el impacto a nivel industrial. Creo que hay que ir generando nuevas alternativas y nuevos nichos, y Asturias, por ejemplo, es uno de los mayores productores de molinos eólicos. Pero tienes que ir preparando esa transición porque si no, evidentemente pasas de una crisis ecológica a una crisis social. Asturias ha perdido 30.000 puestos de trabajo en la industria en los últimos veinte años. Eso es un impacto tremendo. Hemos sido la reserva energética e industrial de España, nos hemos comido la contaminación y los problemas de salud han acelerado no ya el cáncer, sino también por ejemplo el asma en niños. Y ahora cierran y nos quedamos como estábamos: chupando contaminación durante cuatro décadas para luego quedarte sin curro, sin alternativas y sin nada. Entonces, claro, eso es un problema central. Creo que respecto a la industria, tenemos que pedir recuperar el control.

La cuestión es si hay algo más que darle dinero a multinacionales con los fondos europeos. No está clara tampoco la condicionalidad de estas ayudas

¿En qué sentido?
Estamos en una sensación de incertidumbre vital. Miles de trabajadores en Asturias están temblando con que cualquier día llame alguien de Luxemburgo y diga “nos vamos” y adiós industria. En ese estado de incertidumbre no se puede vivir. Cuando hablamos de recuperar el control lo hacemos no solo en el plano económico, sino vital. La cuestión es que teníamos buena parte de estas empresas —Alcoa, Inespal, Arcelor— que eran empresas públicas, que se privatizaron porque en teoría iban a ser más eficientes. Y lo que dicen todos los estudios treinta años después es que no se ha mejorado la eficiencia haciéndolas privadas. Se ha llevado el beneficio a otro lado, pero —y esto es la hostia porque funcionaban bastante mal como empresas públicas— privatizadas han funcionado igual de mal solo que los beneficios se los lleva otro. Hay que revertir ese proceso.

La apuesta de los fondos Next Generation es la bala que le queda a Sánchez para la reelección y para generar, también, un proyecto de país en un ciclo largo. En Next Generation no se apuesta por la nacionalización de sectores estratégicos. Entonces, ¿está condenado al fracaso este plan por esas esas políticas de subvención de empresas casi a responsabilidad cero?
Lo que tenemos a día de hoy son los proyectos de las grandes multinacionales de este país, que llegan con unas consultoras de proyectos debajo del brazo. Iberdrola tiene solicitados proyectos para 22.000 millones de los 140.000 millones. También las eléctricas. Es tremendo, los que más han contaminado ahora son los nuevos iconos verdes del país. La cuestión es si hay algo más que darle dinero a multinacionales con los fondos europeos. No está clara tampoco la condicionalidad de estas ayudas. Se dice públicamente que no la hay, pero vemos al PSOE haciendo medidas extrañas: un día comunica a Bruselas que quiere bonificar a la gente que se jubile más tarde y penaliza a los que se jubilan antes; otro día propone un peaje de carreteras pero luego dice que igual no... Sí que parece que el PSOE está buscando la forma de pagar las deudas que se adquieran durante estos años.

Vamos a ver durante los próximos tres años miles de despidos en pequeño comercio, en grandes superficies, en tiendas de ropa, en miles de empresas locales, porque la pandemia ha cambiado los hábitos de compra

¿Se habla poco de este “plan nuevo”?
Si asumimos 140.000 millones de deuda, y luego ese dinero lo utilizamos para que se arregle la sede de Iberdrola —muy sostenible y muy ecológicamente eficiente— pues estamos ante un nuevo expolio. Es una transferencia de fondos de la gente que va a pagar los costes de la pandemia para empresas que se va a hacer más ricas después de la pandemia a costa de los fondos europeos. Buena parte de las empresas que están aplicando a los fondos europeos han aumentado beneficios y han repartido dividendos en pandemia. Sí, tendría que estar habiendo un debate de país. Yo alucinaba cuando veía que se había reventado el gobierno de Italia y se había conformado un nuevo gobierno, precisamente para la gestión de los fondos europeos. Que los fondos europeos estén gestionados con poca transparencia, entre el Ministerio de Transición Ecológica y el de [Nadia] Calviño, pues es una cosa inquietante. En Asturias, a día de hoy, no conocemos ni un solo proyecto, sabemos que hay proyectos que están manejando pero no ha habido ninguna transparencia sobre ello. Es preocupante.

¿Hacia dónde se dirige la economía de un lugar como Asturias con este plan?
Es un contexto marcado por el efecto de la economía digital. Amazon ha triplicado el negocio en el último año. De las diez empresas mayores del mundo, siete son empresas digitales. ¿Eso qué va a implicar en 2021, 2022, 2023? Vamos a ver durante los próximos tres años miles de despidos en pequeño comercio, en grandes superficies, en tiendas de ropa, en H&M, en Mercadona, en miles de empresas locales, porque la gente está comprando por internet, porque la pandemia ha cambiado los hábitos. Y esto va a provocar una destrucción de empleo en todo el país. Y ante eso, ¿qué vamos a hacer? El proyecto estrella en esta legislatura en el Partido Socialista para Asturias es la llegada de un centro logístico de Amazon de grandes dimensiones. Uno de los mayores centros logísticos del norte, donde esperan que llegue a mil trabajadores en 2022. ¿Es el modelo? O sea, un modelo que por cada empleo que generas destruyes dos, con unas condiciones laborales de empleos de mes, de treinta días en treinta días, con suerte. Nos preocupa que no exista tampoco debate sobre ello.

Los Ministerios del Partido Socialista acapararon la mayor parte de la gestión de los fondos europeos intencionalmente, porque es una herramienta de fuerza política

¿Se pueden usar esos fondos para las nacionalizaciones de empresas?
Yo creo que hay que ir hacia eso, hacia políticas que nacionalicen algunos sectores estratégicos o algunas empresas estratégicas con intervenciones permanentes, el caso de Alu Ibérica es evidente. Es una empresa rentable que se quiere cerrar. Necesitas actuar. Y en otros sectores, igual necesitas una participación parcial, igual no es necesario un 100%, igual puedes tener un 10, un 15 y eso sirve para tener influencia política.

Está el caso de Alcoa.
Alcoa se quiere marchar y quiere cerrar, pero claro, no lo puede decir abiertamente porque no le dejan los gobiernos cerrar. Hay movilizaciones, hay presiones políticas al más alto nivel, etc. Entonces lo que se hace una apuesta por lo privado y se le deja la empresa a un fondo que llega con corbata, con promesas de inversión, pero en el fondo es un fondo buitre que recibe el dinero de Alcoa por comerse el marrón, y que en la tercera fase se lo pasan a unos desguazadores y liquidadores de empresas que lo que hacen es quedarse con el marrón, saquear la pasta, cerrar y que les persigan judicialmente. Es un modelo en tres fases.

¿No es idealista la idea de las nacionalizaciones como solución?
Hay que hacer nacionalizaciones pero con un control democrático, porque ese es el segundo tema: para poner a los colegas de la ministra, del partido, que está ahí para calentar el sitio y colocar a treinta liberados en la empresa, pues no. Es necesario el debate de cómo se hace un control democrático de las inversiones públicas. Lo mismo con el tema de las cajas de ahorros.

Tener mucha importancia en la política local es lo que te da contrapeso a salir en la televisión: si tú solo tienes la televisión, eres un gigante con pies de barro

Dices de país, pero no hubo un debate de partido en Podemos con la aprobación de Next Generation por parte del Gobierno. ¿Has echado de menos hablar de esa cuestión?
No es que no hubiese un debate en el partido, es que no hubo un debate en el Gobierno. Los Ministerios del PSOE acapararon la mayor parte de la gestión de los fondos europeos intencionalmente, porque es una herramienta de fuerza política, de control económico, de impregnación en los sistemas del Estado. Hubo ciertas cosas que se ha dejado al Ministerio de Derechos Sociales, pero es una parte muy pequeña de los fondos europeos. Si no hay control y no hay debate, pues evidentemente se van a repartir de forma opaca a las empresas multinacionales que tienen capacidad de influencia en el Gobierno.

Podemos Asturias defendió posiciones críticas en los congresos del partido en los congresos de Vistalegre uno y dos, pero a diferencia de otros territorios o liderazgos distintos a los de la posición de la ejecutiva, permanecéis en el proyecto ¿Estáis cada vez más solos dentro de la organización?
Hablábamos antes del centralismo en España, de cómo funciona. Digamos que los centros de poder económico, mediático, político, judicial están en Madrid, y esto hace que las batallas en Madrid sean batallas por el conjunto del Estado. Es una paradoja: un pool, de alguna manera no tan grande de gente, de todos los partidos —en general, en todos los partidos—, de todas las empresas, en el que se deciden cosas muy importantes porque no hay contrapesos territoriales. Eso provoca que cada estornudo en Madrid se convierta en una pulmonía en el conjunto del territorio.

¿En qué sentido se aplica en Podemos?
Ha habido unas disputas muy encarnizadas en Madrid y, probablemente con razón, y ha habido muchas traiciones, cosas inaceptables —la salida de Errejón en la campaña electoral era inaceptable—, que han provocado tensiones en el conjunto del proceso. ¿Nosotros qué defendíamos desde el principio? Que la única forma de que Podemos podía tener una viabilidad futura era con una extensión territorial como tienen los partidos tradicionales. Tener mucha importancia en la política local es lo que te da contrapeso a salir en la televisión: si tú solo tienes la televisión, eres un gigante con pies de barro. Necesitas de alguna forma contrapesar con una política territorial. Respondiendo a la pregunta, creo que, en contra de lo que parece, en Podemos ha habido bastante autonomía para la acción política territorial. Probablemente más autonomía que en cualquier otra fuerza política. Lo que no ha habido son suficientes mecanismos de participación en el proyecto estatal. No ha habido vinculación. Nadie te decía lo que tenías que hacer, pero tenías pocas oportunidades de poder incorporar el conocimiento que tenías a nivel territorial en la acción política estatal. Y eso, yo creo que al final también ha sido pérdida de conocimiento y de aportaciones.

Creo que la gente que votó en el año 2015 a Podemos y a Izquierda Unida, y votó en 2019 a Pedro Sánchez, en 2020 y en 2021 han vuelto a votar al BNG, a Más Madrid o a Podemos en la Comunidad de Madrid

La apuesta de Pablo Iglesias y desde su salida es ir hacia una consolidación, por lo menos como marca electoral, de Unidas Podemos. Unificar listas para evitar pérdidas de voto como las que se han producido en los dos últimos procesos electorales autonómicos y municipales (2015 y 2019). Asturias es uno de esos casos paradigmáticos en el que la diferencia con Izquierda Unida está en la raíz del nacimiento de Podemos en Asturias. ¿Cómo piensa el proyecto superar esta contradicción?
Nosotros ganamos las elecciones en Asturias con 25.000 votos más que el PSOE en el año 2015. Es el único lugar de España donde Podemos e Izquierda Unida superaron a todos los partidos y fueron primera fuerza, y la suma de los votos ganó las elecciones en las seis mayores ciudades de Asturias. Y, a pesar de ello, el PSOE gobernó en solitario en casi todos esos lugares, e implementó sus políticas, y no hubo casi ninguna acción —salvo un último acuerdo presupuestario en 2018—, ninguna medida de cambio. Eso fue en parte porque no hubo ninguna unidad estratégica en el hacer con Izquierda Unida.

¿Por qué no hubo esa unidad estratégica? Bueno, yo creo que hay una parte de Izquierda Unida que en ese momento pensaba que (y ahora pensará) que se sentía más cercana a la acción del Partido Socialista que a la acción de Podemos. Pero la realidad es que el beneficiado de ese proceso ha sido el PSOE. Y en esta legislatura vuelve a suceder lo mismo. Ahí hay dos debates. Uno es el debate estratégico: no puede ser que incluso superando al PSOE en todos los lugares de Asturias no hayamos sido capaces de implantar políticas públicas. Eso es alucinante, y eso no puede volver a suceder. No es razonable que el Partido Socialista —que podría gobernar con Ciudadanos, y es probable que lo termine haciendo en la legislatura—, pero que en principio tendría una mayoría amplia con Izquierda Unida y con Podemos, no esté condicionado por ninguna política porque no hay una unidad de acción estratégica.

A partir de ahí ¿es posible una confluencia también en lo electoral? Bueno, en algunos sitios de Asturias ya se ha hecho: en Langreo, que es el quinto concejo de Asturias, y en Avilés, que es el tercero, vamos en coalición. ¿A qué aspiramos como fuerza política? ¿Queremos ser algo más que una fuerza minoritaria sin capacidad de influir sobre las políticas públicas, o porque no accedas nunca a liderar un gobierno o porque ni siquiera puedas condicionarlo? Creo que esa reflexión hay que hacerla, y que hay que avanzar. Y hay ejemplos donde yo creo que se ha avanzado bien.

¿Cuál es el segundo debate?
Si existe un espacio político similar al del año 2015. Yo creo que sí. La gente que votó en el año 2015 a Podemos y a Izquierda Unida, y votó en 2019 a Pedro Sánchez, pues en 2020 y en 2021 han vuelto a votar al BNG, a Más Madrid o a Podemos en la Comunidad de Madrid. Y eso suma más que el Partido Socialista: es la gente que votó a Sánchez la que ha dejado de votar a Sánchez. ¿Se puede conseguir que esa gente vuelva a confiar en un proyecto donde esté Podemos? Yo creo que sí, y creo que ahí hay mucho debate sobre “uy, confluencia sí o no con Izquierda Unida? ¿volvemos a ser otra vez lo que era históricamente Izquierda Unida o no? ¿Con qué letra o con qué nombre nos llamamos?”. Yo creo que hemos estado debatiendo sobre pijadas. Lo que marca es que hagas una candidatura con cierto buen rollo y que hables de temas que le interese a la mayoría de la gente. Hablar de temas importantes. Si tú haces eso, yo creo que hay un espacio político. Es a lo que tiene que intentar aspirar Podemos: intentar hacer espacios que incorporen la máxima mayoría posible, y que vaya más allá de eso. Y luego, claro, tiene que reformular un modelo de organización, también. Una vez que tienes un líder mediático que se aparta para intentar coger impulso necesitas un modelo mucho más coral.

¿Más democrático?
Con más espacios donde la gente sienta que es útil, y que aporta algo, y que sirve para algo su presencia. ¿Por qué la gente no participa? Creo que es por dos cuestiones: una porque puede considerar que en los espacios donde está no es útil. La utilidad no necesariamente es que se debata sobre lo que llevas al Parlamento, es que encuentres un espacio en el que tú puedas aportar algo. En segundo lugar, porque se han generado espacios que son también invivibles. Eso no es de Podemos, eso ya viene del 15M. Terminó habiendo asambleas que expulsaban a una parte de la gente, de los activistas. No hemos encontrado solución en estos diez años.

Una de las cuestiones definitivas del partido es que siempre se está jugando en el alambre, en el corto plazo. ¿Qué le pide Daniel Ripa a Ione Belarra para el corto plazo?Uno de los logros de Iglesias es haber desvestido las costuras del Régimen. Creo que en 2011 no había tanta conciencia del desastre de régimen político que tenemos. O sea, la crisis de la Monarquía de 2011 hasta ahora, la crisis del sistema judicial, algunas cosas que hemos visto de cuerpos de seguridad del Estado, la crisis de los medios de comunicación... Era una cosa que estaba en boca de todos los círculos activistas, y de la izquierda, pero creo que la entrada en el Gobierno ha mostrado a millones de personas que tenemos un problema democrático en este momento. El elemento cohesionador en Podemos ha sido que ante cada acción política se provocaba un desafío de régimen que provocaba una respuesta totalmente desproporcionada de todos los elementos del poder de España. Entonces, ese es el contexto en el que estamos haciendo política. Es un contexto dificilísimo. Todas las críticas a Podemos, toda la renovación, etc. tienes que leerla en ese contexto. ¿Cómo de difícil es hacer una organización plural, territorial, coparticipada cuando tú sabes que te están espiando las conversaciones de tu teléfono móvil y que con eso van a construir denuncias falsas que van a los telediarios? Ese es el contexto en el que está sobreviviendo Podemos.

Entonces, me dices “¿qué le pides a Ione Belarra?”. Yo creo que el espacio político de 2015 sigue ahí, y tenemos que hacer lo que sea necesario para ocuparlo, para que Yolanda Díaz pueda ser presidenta de este país, o pueda intentar disputar al Partido Socialista.

¿Y si no se consigue?
Entonces puede haber una estabilización del Régimen. No está pasando aún por la existencia de Podemos. La desaparición de Ciudadanos demuestra que podría haber una vuelta al bipartidismo y lo que lo evita es Podemos. La primera cosa es resistir, resistir desde el Gobierno, hacer lo que sea necesario para la ampliación de ese espacio. Pensar en materia de espacio político en grande, no espacio político en chico. Esto no va de cómo podemos solucionar los problemas actuales, sino de cómo el espacio de 2015 sigue vivo. Que sigue vigente la ruptura sociológica de 2011, es decir, que hay varias generaciones que económicamente no pueden integrarse en el sistema porque el sistema no las puede absorber. Tenemos que hacer ese proceso de ampliación, y para eso necesitamos también recuperar peso militante y peso territorial. Que haya mucha gente que diga “pues ahora que tengo yo que dar el paso“ porque ya no tienes un liderazgo mediático que está haciendo de pantalla, que le están partiendo la cara para que no te la tengas que partir tú.

Decías en una entrevista que se necesitan “mil pablos iglesias”.
Necesitas mucha más gente dando un paso adelante, porque ¿qué puede percibir el Partido Socialista? Si hace una lectura conservadora y neoliberal del momento actual, e intenta recuperar el voto de Ciudadanos, intentará derechizarse porque piensa que Podemos está más débil, dice “sin Pablo están más débiles, y por lo tanto lo que tenemos que hacer es radicalizarnos en nuestra vía neoliberal, no en la vía socialdemócrata”. Para contrarrestar eso necesitas ser inteligente, ampliar espacios, ampliar temas y coralizar territorial y militantemente. Necesitas una organización mucho más fuerte. Todo esto, por la pandemia, en un contexto de desaparición de la movilización social por restricciones sanitarias. Sin eso, yo creo que no se aguanta una legislatura.