Antonio Orihuela: “Quienes nos representan, en realidad nos sustituyen”

El poeta y ensayista onubense conversa con Saltamos Extremadura sobre poesía, creación intelectual, el momento político actual y su relación con Podemos.   

Antonio Orihuela
El poeta Antonio Orihuela momentos antes de la entrevista. Manuel Nogueras

publicado
2018-03-30 12:02:00

Antonio Orihuela, ensayista, poeta de reconocimiento internacional, autor de una extensa obra y representante de la denominada poesía de la conciencia. Libertario escaldado de partidos, historiador, ecologista, viajero, educador, notario de un tiempo de lírica frágil y dudosa, conversa con Saltamos Extremadura acerca de literatura, de creación, de cultura, de política, de la construcción de lo colectivo, de Extremadura.

Acaba de salir a la calle otro libro con tu firma, Disolución. Poesía, pero quizás un poco menos próxima a esa poesía que toma partido, en palabras de Gabriel Celaya... ¿Algo intencionadamente experimental o, simplemente, otra mirada sobre cómo tomar ese partido? ¿Un descanso? ¿El momento de recopilar formulaciones poco clasificables de tu obra?
Hay de todo un poco. Está la idea de publicar una serie de poemas a los que no encontraba hueco en otros libros de un carácter más combativo (en un sentido fuerte de la palabra). Pero en Disolución creo que no bajo la guardia; sencillamente, apunto en otra dirección. El cambio social está claro que tiene que ser un deseo colectivo, una práctica colectiva, pero para generarlo hace falta también individuo. Y mientras el individuo, los individuos, estemos dominados o seducidos por la ética del capitalismo, la ética del dinero y de la fama, difícilmente vamos a poder ser capaces de encontrar a esos otros con los que conformar lo colectivo. Disolución es, entonces, una mirada que apunta al individuo frente a otros libros que apuntan a lo colectivo, a lo social.

Frente a la consideración de que la literatura es una herramienta más al servicio de la dominación de los oprimidos, nosotros quisimos escribir desde otro lado y escribir para y sobre las víctimas

Hablando de lo colectivo y lo social, ¿la poesía de la conciencia existe?, ¿qué es esa poesía de la conciencia?
La poesía de la conciencia es un movimiento que surge a finales de los años 90 y que trata de reaccionar contra la poesía de la socialdemocracia, esa poesía complaciente con el sistema capitalista, con modos de vida que se habían extendido como deseables para todos pero que eran modelos propios de la burguesía. Era una poesía que funcionaba muy bien en esa clase media-alta que el PSOE estaba configurando y de la que poetas como García Montero se convirtieron en abanderados, hasta el punto de que prácticamente copó, como poesía, todos esos años 90. Y fue una reacción a esta poesía blanda, acomodada, cómplice con el sistema de las cosas, una reacción que intentaba vivificar lo que había sido la poesía social de los años 70, pero ahora, desde luego, sin complacencia partidista, desde una crítica que también abordaba problemas que no se planteaban, como la crisis ecológica, el fin de las energías fósiles y la necesidad de construir políticas desde sitios que en esos 90 nadie se planteaba.

Entonces, ¿no es posible asomarse a otros universos literarios, creativos, sin perder pie en la realidad, en el dolor de este tiempo rebosado de desigualdad?
Esa afirmación no puedo más que corroborarla. Efectivamente, ese ha sido nuestro propósito. Frente a la consideración de que la literatura es una herramienta más al servicio de la dominación de los oprimidos, nosotros quisimos escribir desde otro lado y escribir para y sobre las víctimas.

Recuerdo en este sentido, y como paradójico, tu librito inspirado en la teoría de cuerdas, en un universo de conceptos de la Física, de la Física con mayúsculas...
Cuando uno se siente escritor, la curiosidad es algo fundamental. Tampoco se trata de estar todo el día machacando con lo mismo, entre otras cosas porque el mensaje, si lo quisiéramos asumir como sociedad, sería muy sencillo, derribar esto tampoco es tan complicado. Lo que pasa es que ninguno queremos... Entonces, digamos que uno también necesita distraerse, sacar la cabeza de unas formas de hacer y también experimentar y buscar otros caminos, otras propuestas, y a mí la física cuántica es un tema que me apasiona, me interesa muchísimo...

Ese estar sin estar en los sitios…
Eso de que haya una cosa que sea la materia y otra la antimateria...

Es poético eh, el gato de Schrödinger...
El gato... Bueno, bueno, eso de que no sepamos si está o no está, que dependa del observador; esa teoría de la onda y la partícula... Me parece fascinante.

¿Cómo se pueden expresar las palabras raptadas, en una expresión de tu sello que da título a otro de tus libros, con un mundo de la cultura aparentemente secuestrado por el Mercado, por la Institución?
Ya lo decía Constantino Bertolo, el problema es que estás en ese mundo del mercado, ese mundo donde el mercado manda y donde el mercado establece las reglas del juego, no sólo a la hora de comercializar el producto sino de decidir qué es lo que se comercializa. No hay una literatura inocente y, desde luego, la literatura cómplice con el poder es la menos inocente de todas. Frente a ella, en realidad hay casi una aventura de exploración porque estás generando textos que realmente no sabes si encontrarán un receptor, si podrán llegar a alguien, si ni siquiera se podrán editar. Afortunadamente para nosotros, existe esa pequeña red de editoriales alternativas, independientes, que creen todavía en que como sociedad necesitamos otros mensajes, otros discursos, otros imaginarios donde crecer. Y es esa red de complicidades la que da sentido y la que da cuerpo a estos libros, no podía ser de otra manera.

Pero, desde luego, vivimos en una situación de precariedad absoluta porque los espacios para visibilizar estos imaginarios, estos textos, estos discursos, son muy escasos. La literatura cada vez más concentrada en oligopolios editoriales está destruyendo todo el tejido de librerías y, entonces, es muy difícil hacer llegar estos textos de los que, por otro lado, la mayor parte de la sociedad tampoco quiere oír ni siquiera hablar. Existe todo un discurso público disuasivo frente a estos que nos dedicamos a escribir desde otro lado.

No somos una sociedad lejos de la poesía, somos una sociedad absolutamente poética, el problema es que la poesía está en manos del enemigo

Desde la mirada de un poeta libertario, ¿en qué parte de la cultura y de la poesía habita el poder? ¿En qué pliegues?
El poder está en todas partes, está en todas partes... Recuerdo como decía una frase de Voltaire: “piensa en quién no puedes criticar y ese es tu amo”. Por desgracia tú y yo compartimos esa experiencia dolorosa, en la que vemos que a uno le gustaría que ese poder se disolviera en lo colectivo... Pero, por desgracia, hemos sido educados desde pequeños en la autoridad, en el ordeno y mando, en la subordinación, en el clientelismo. Entonces, en la medida en que la gente no quiere asumir responsabilidades, hacerse responsable de su propia vida e intentar construir colectivamente la de la comunidad, el poder habitará en cada pliegue de nuestra piel.

Agentes culturales, subvenciones, mecenazgos, fundaciones... ¿Qué papel debería tener el Estado en la cultura? ¿Debiera tenerlo? ¿No es la política cultural el espejo más fiero de un modelo social?
De hecho, lo es. A pesar de toda esa parafernalia de figuras funcionariales relacionadas con la cultura, lo evidente es que cada vez es más difícil conseguir recursos por parte del Estado y de algunas de sus administraciones para hacer cualquier cosa. Lo que hemos logrado es tejer una maraña administrativo-burocrática que, prácticamente, disuade de pedir cualquier tipo de ayuda o subvención al Estado, a los entes culturales del Estado. Aparte de que, como tú bien sabes, a lo primero que se mete la tijera en los periodos de vacas flacas, en esas crisis cíclicas del capitalismo, es a la cultura.

Aquí, en Extremadura, lo hemos vivido de primera mano. Desapareció por completo todo apoyo institucional a la cultura durante los años de la crisis, ahora se recupera con una lentitud exasperante y, desde luego, el problema es que cuando recibes dinero de las subvenciones públicas, inmediatamente te pones también en su punto de mira en relación a qué es lo que vas a hacer con ese dinero y, si vas a plantear una narración, una narrativa antagónica, antagonista con lo que es el discurso del poder, desde luego será la primera y la última vez en la que vayas a conseguirlo. 

¿Qué papel, entonces, tiene la poesía en este mundo en bancarrota ecológica, en convulsión, en desplome? Estos son tiempos poco líricos, casi se adueña de ellos la distopía... ¿Qué poema combate a Trump? ¿Qué poema alivia el dolor de un Alepo destruido por cazabombarderos de Putin? ¿Hay versos posibles que acompañen todo eso?
Lo que pasa es que el capitalismo también nos ha educado en las soluciones rápidas, en la respuesta inmediata y hay cosas que, desde luego, no funcionan así. No sabemos qué poesía es la que puede combatir a Putin o a Trump o a ninguno de estos, pero sí es verdad que hay una poesía que combate al ciudadano desde que se levanta hasta que se acuesta. El problema de la poesía es que se desplazó hacia un mercenariado de poetas mandados por el capital que hoy en día se llaman publicistas, se llaman directores de imagen, se llaman como todas estas figuras ligadas a la estetización de la realidad, del mundo, en la que tan a gusto vivimos.

No somos una sociedad lejos de la poesía, somos una sociedad absolutamente poética, el problema es que la poesía está en manos del enemigo; no es una poesía que trabaje para la autonomía, para la emancipación ni para la concienciación ciudadana, sino que es una poesía que trabaja para el consumo, para la dominación, para dejar las cosas como están.

Y en el aquí más próximo, más geográfico, hablemos de la Extremadura que habitas... ¿Tiene arreglo Extremadura, Antonio? ¿Tienen ahí alguna posibilidad de ser escuchadas las voces de la multitud, sus voces silenciadas? ¿O van a ser siempre voces desde el extremo?
Yo lo veo muy complicado por la propia estructura socioeconómica de Extremadura, una tierra que nunca tuvo una burguesía culta -porque la burguesía extremeña vivía en Madrid- y con un poder político que ha conseguido instalarse en las instituciones desde que tenemos democracia y generar unas redes de clientelismo que hace muy difícil luchar contra ese modelo político establecido. Haría falta una ciudadanía mucho más consciente y también con muchas más ganas de liberarse de esos yugos. El problema, aquí, es que hemos pasado del señorito latifundista que venía a pasar temporadas de caza desde Madrid a una clase política que se ha instalado en esos mismos referentes. Es muy difícil, muy difícil mientras haya esa identificación tan profunda que existe en Extremadura entre ciudadanía y caciquismo.

Antonio Orihuela2
Antonio Orihuela en un momento de la entrevista. Manuel Nogueras

¿Qué le falta a la cultura extremeña?, ¿existe?
Existe una cultura extremeña. El problema de la cultura extremeña es que ha vivido y se ha construido como cultura gracias a las subvenciones. Aquí, los pintores que han tenido cierto reconocimiento social ha sido porque han tenido cierto reconocimiento político. Idénticamente, los escritores que han tenido o tienen cierto reconocimiento social aquí, en Extremadura (porque aquí, para triunfar, lo primero que hay que hacer es marcharse), los que han cometido la locura de quedarse, si han tenido ese reconocimiento es porque han tenido reconocimiento político.

El problema que enfrenta la sociedad extremeña con sus creadores es que, lejos del amparo institucional, no existe nada. Esa es la tragedia de la cultura extremeña, una cultura muy controlada y muy dirigida desde las instituciones culturales públicas, que son las que compran esos productos o las que pueden favorecer la producción de productos culturales. Lejos de ese paraguas hay muy poca vida inteligente, pero la hay, hay gente que en Extremadura trabaja desde la disidencia.

Abandoné Podemos cuando entendí que estaba asistiendo a una reestructuración de la clase política española y a un reajuste de los presupuestos de esa clase política desde la izquierda

Y si seguimos hablando pegados al presente o al pasado inmediato, uno busca tu nombre en Google y aparece, rápido, Antonio Orihuela Podemos... ¿Un balance de tu paso por Podemos Extremadura? ¿Una reflexión sobre Podemos, en general? ¿Desencanto, desengaño, lección aprendida?
Creo que, en el momento en el que surge Podemos, yo no llego a Podemos como una cuestión personal. Lo que estaba ocurriendo era que se estaba generando una conciencia colectiva en la que había una necesidad de hacer las cosas de otra manera y, uno, lo que intentó fue, pensando desde posiciones libertarias -quizás ingenuamente- que esa conciencia colectiva que se estaba generando quería hacer las cosas desde otro lugar y con otros planteamientos.

Y ese fue mi paso por Podemos. Yo abandoné Podemos cuando entendí que estaba asistiendo a una reestructuración de la clase política española y a un reajuste de los presupuestos de esa clase política desde la izquierda. Llevaba toda la vida luchando contra eso y criticándolo y, desde luego, no iba a ser partícipe. Creo que estuve en Podemos mientras el aire libertario corrió y abandoné cuando se convirtió en un partido más del arco político.

¿Qué queda de la nueva política? ¿Hay espacio para nuevas formas, nuevos modos de interpretar el hecho político, el hecho militante?
Sí, pero fuera de los partidos. El problema es intentar construir todas esas inquietudes que siguen bullendo en la sociedad, en la calle, desde las férreas estructuras de un partido. Al fin y al cabo, no hay mucha diferencia entre ellos, por desgracia, y es lo triste... Si pensamos que la relación entre el ciudadano y el partido político es directa, en realidad ahí hay también un truco de malabaristas. El partido, lo primero que tiene en mente no es servir a los ciudadanos sino intentar sobrevivir, subsistir en un ecosistema muy competitivo, donde hay otros partidos también buscando un hueco en ese espacio, en la mística del espacio electoral. Si la primera preocupación de alguien que milita en un partido es su propia posición dentro del partido, de qué manera me posiciono en un lugar adecuado para poder medrar en él, y si el segundo componente es cómo se coloca ese partido en relación a otros para poder apoderarse de un trozo del pastel de la tarta política, como vemos sólo en tercer lugar aparecería la figura del ciudadano y, desde esa lejanía, no se puede hacer política, de hecho nunca se ha hecho política.

¿No puede habitar, exactamente ahí, el mayor de los riesgos para una práctica política virtuosa?
Es que no se puede dar, es como atravesar, no sé...

Es perdernos en el laberinto de la representación...
El problema, también, de la representación, es que en la medida en que (yo lo digo por ahí en un verso: “quienes nos representan, en realidad, nos sustituyen”) uno se siente a gusto con la representación está inmediatamente cediendo, también, su parcela de responsabilidad como ciudadano (“bueno, que me lo hagan otros”). Mientras se siga entendiendo la política como una cuestión paternalista, como una especie de teología laica que diga que desde arriba vendrán a solucionar los problemas de abajo, el error persistirá.

Lo principal es que la naturaleza de la clase política es la misma en todas partes. Las conjuras, las traiciones, las componendas, las transacciones... existen dentro de todos los partidos. Entonces, ¿de qué nueva política estamos hablando? ¿Qué vamos a construir, si los procedimientos con los que estamos construyendo el partido son los mismos que hay en otros partidos, si no se sale de ahí?

¿Y qué papel tiene la educación en el estado de las cosas, Antonio, en esta anomia social y, también, en su cambio? Le pregunto al Antonio profesor, maestro. ¿Tú crees entonces que tendría que enseñarse a desaprender, a salirse de la fila?
Sin lugar a dudas que el proceso sería de desaprendizaje, de tratar de escapar de las garras de la realidad que nos configura como vida cotidiana. Una realidad hecha a medias entre los medios de comunicación, que tratan de distraernos y de amaestrarnos; unos trabajos en su mayor parte horribles, en los que no disfrutamos nada, en los que nos sentimos explotados y engañados; unos hijos con los que no sabemos qué hacer, cuya adolescencia se alarga más allá de los 35 años sin que tampoco la mayor parte de ellos tenga un horizonte vital y laboral y una escuela que se siente realmente impotente porque enseña unos contenidos y unos valores que luego, inmediatamente, la calle y los medios de comunicación dinamitan.

¿Dónde está el concepto enseñable de libertad en un país donde los chavales ven encarcelar a raperos?
Donde se encarcelan a raperos por el mensaje que transmiten y donde se ensalza a cocineros, niños cantantes, futbolistas, por el mensaje que no transmiten. Entonces, claro, si la ideología -vuelvo al principio-, si los referentes con los que uno se levanta cada mañana son ganar dinero y obtener fama, prestigio y reconocimiento social, y eso se consigue a través de ser un corrupto, de intentar medrar en algún sitio o a través de cuestiones tan banales como cantar en un programa de televisión, aparecer en un programa de cocina o jugar, pegarle patadas a un balón; si los modelos sociales son esos modelos, si es Urdangarín, si el modelo social es Ronaldo, si el modelo social es Jorge Javier Vázquez, como sociedad estamos perdidos.

Qué trabajo tendría hoy Ferrer i Guardia, eh...
Yo creo que el problema de Ferrer í Guardia hoy es que no tendría trabajo, porque ¿quién iba a llevar sus hijos a la Escuela Moderna?

¿Igual el futuro de la poesía podría estar en expresiones culturales populares trabadas en barriadas, en esos no-lugares transitados por tantos dolores cotidianos? Igual ahí una cultura juvenil de resistencia podría encontrar su propia lírica, su propia poesía...
Sin duda lo hay. La cuestión es, cuando un rapero hace rap en un barrio de la periferia, hasta qué punto va a resistirse a los cantos de sirena de CBS, de Virgin o de cualquier otro que llame a su puerta y termine cantando la Ovejita Lucera, o “cuánto te quiero”, o “abrázame mucho”. Ésa es la cuestión.

Entonces, igual podríamos convenir que sí, que la poesía -y retornamos a Celaya- es un arma cargada de futuro...
Sí, ¡pero debería ser un arma cargada de presente!

Si no, siempre nos quedarán los viajes, ¿no?
Siempre nos quedará viajar porque viajar es también escapar, es escapar de uno mismo y de todo lo que te rodea. Te hace vulnerable, te hace también abrir los ojos a otra realidad, entender otros mundos, ser menos egocéntrico, menos etnocéntrico, menos europeo. Y entender que la riqueza no es una cuestión monetaria, que tiene muchas más aristas.

Aunque el viaje también es exilio y el exilio es fértil...
También es exilio, sí, pero, bueno, vivir a veces también es casi un exilio interior. Llega un momento en el que la única manera de resistir frente al ataque de los medios de comunicación, de las formas de vida que nos imponen es, un poco, retirarse y buscar en ese exilio interior algún asidero, un salvavidas.

14 Comentarios
Por la mañana 8:53 2/4/2018

Si dialogas con la locura,ella no tiene cura,ella te abrazara a ti.

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#12536 8:40 2/4/2018

Mientras no haiga una amenaza desde el espacio exterior,la humanidad no estará unida.Mientras tanto nos mataremos entre nosotros,y el tiempo siguira pasando como si nada.Estamos limitados solo los grandes acontecimientos nos hacen racional.

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#12517 20:25 1/4/2018

Grandísima entrevista... Gracias, Manolo y Antonio, qué falta hacéis en este mundo

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Naranjo 18:18 31/3/2018

Siempre nos quedarán los viajes, bravo Antonio

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#12394 14:02 31/3/2018

Brillante. Una entrevista que se saborea de la primera a la última línea. Enhorabuena.

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#12376 11:55 31/3/2018

Intelectual es persona que añade nuevas ideas yo estoy de acuerdo con Antonio y contigo

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Los poetas siempre están de nuestro lado,una persona que ejecuta su trabajo con sus manos 11:44 31/3/2018

No soporto a estos pelotas del intelectualismo,que nada saben aprobar el actor del qué se está hablando ,no dudo e ningún momento de el, expresa algo que contribuya y apoye más su tesis. Yo he hablado

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Pedro Gómez 10:27 31/3/2018

Gracias por tus palabras. Desde la tertulia El almadar te felicitamos por tu brillantez. Reivindicamos la periferia.

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Fernando llorente 9:11 31/3/2018

Gracias a Antonio y Manuel por esta entrevista de las que se saborean con gusto y rebeldía.

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El pez Muzaraque 0:58 31/3/2018

Un periferia de ciudad es lo contrario de un no-lugar. La periferia es vida urbanizada y reglada, pero también la posibilidad de aventura, un descampado, las vías de un tren, etc. El no-lugar es una pieza urbana sin a priori posibilidad de aventura: un aeropuerto, un centro comercial, un hotel, una estación de trenes. Estupenda entrevista

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#12324 22:20 30/3/2018

Qué lucidez, amigo Antonio.
Un abrazo

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Semana santa 19:32 30/3/2018

Hasta Dios está cansado de nosotros, y manda la lluvia en semana santa para que lo dejen en paz en su parroquia

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Sarah 15:26 30/3/2018

qué maravilla de todo, las preguntas del entrevistador, las respuestas del entrevistado, las preguntas que nos llevamos puestas quienes os hemos leído, las respuestas que seguiremos buscando en los versos.

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#12249 10:13 30/3/2018

Enhorabuena por la entrevista! Uno de los mejores poetas actuales en lengua castellana y conciencia crítica ante las injusticias

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