Pueblo gitano
Silvia Agüero y Nicolás Jiménez: “Hay que gitanizar a los anarquistas que se han burocratizado”

Silvia Agüero (Madrid, 1985) y Nicolás Jiménez (Madrid, 1968) comparten muchas cosas, además de colchón. Grandes divulgadores de la cultura gitana, compaginan sus proyectos individuales con los libros escritos a cuatro manos como Resistencias Gitanas (Libros.com, 2020) y ¿Anarquismo gitano? (Catarata, 2024), el material nuevo que les reúne en torno a esta entrevista. Agüero es comunicadora y presenta el programa quincenal Al Lío, de CGT, que se emite en Canal Red. Además es actriz y dramaturga, y pasea la obra No soy tu gitana por las tablas de todo el Estado desde hace dos años. Jiménez es sociólogo, el único universitario de su familia, y tiene un máster en investigación educativa. Ha trabajado para diversas organizaciones gitanas, ha escrito amplia variedad de artículos académicos y de divulgación sobre el pueblo gitano y prepara su primera novela. ‘Pretendemos gitanizar el mundo’ es la asociación que ambos crearon y que edita una revista para diseminar un auténtico retrato de su pueblo.

“Queremos que la población gitana que nos lea sepa de dónde venimos, que no somos lo que nos han contado”

Sarah Babiker

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Pueblo gitano

Agüero y Jiménez “Queremos que la población gitana que nos lea sepa de dónde venimos, que no somos lo que nos han contado”

Sarah Babiker

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Entre la crítica al antigitanismo contemporáneo y la recuperación de la historia del pueblo gitano, Agüero y Jiménez mapean la opresión contra las personas romaníes

El 23 de abril el Gobierno aprobó una Comisión para la Memoria y la Reconciliación con el Pueblo Gitano en España. Ambos denuncian que esta comisión está compuesta mayoritariamente por personas payas y que su único compromiso es hacer un informe, cuando ellos sitúan una deuda histórica con este pueblo, que deriva de prácticas como la gran redada, una limpieza étnica que se llevó a cabo en España en 1749 que supuso la detención de más de 10.000 gitanos y gitanas y que aún no se estudia en los libros de historia. En ¿Anarquismo gitano? repasan este hecho y muchos más para acabar rompiendo estereotipos que se ciernen sobre su cultura como esa romantización que acaba relacionándola frecuentemente con la corriente ideológica libertaria. 

El título del libro está entre interrogaciones. ¿Por qué? 
Silvia Agüero: Yo lo decidí así por clickbait, porque hay mucho morbo en relación a lo gitano, en relación a los gitanos. Y en relación a todo ese estereotipo y toda esa cosa que cada quien se quiere llevar a su terreno o a cualquier movimiento social. Especialmente el anarquista, diciéndonos que somos anarquistas puros de naturaleza, como una forma de ser desde que nacemos. Con lo cual se quieren llevar nuestra idiosincrasia, nuestra episteme, a su movimiento social. Yo lo decidí poner así entre preguntas precisamente para que la gente anarquista y la gente que tiene todo ese estereotipo lo compre. 

Gracias por tu sinceridad. Nico, ¿tienes algo que añadir?
Nicolás Jiménez: No, no, no, que es una estupenda vendedora. 

Ya estamos con los estereotipos (risas). 
S. A.: Es que yo he sido vendedora de verdad. 

Lo de anarquismo gitano no deja de ser un estereotipo más, ¿no?
N. J: La cuestión de ponerlo en interrogantes, además de por lo que comentaba antes Silvia, es porque lo que planteamos es el cuestionamiento de esa afirmación. Se dice con mucha tranquilidad y muy habitualmente que los gitanos somos anarquistas, somos ácratas, amamos la libertad y estas cosas. Y acto seguido sale otro que dice “sí, sí, pero la ley gitaria la cumplen, ¿eh?”. Estas contradicciones son consecuencia de querer inventarse un gitano o una gitana que no existe más que en el imaginario de las cabezas racistas. Está el gitano bueno y el gitano malo, el gitano guapo y el gitano feo, la gitana guapa y la gitana fea, la bruja, la bailadora…

Cada vez que hay elecciones a los gitanos nos acusan de ser votantes de Vox. Que por supuesto habrá gitanos y gitanas que voten a Vox, como los hay que votan a cualquier otro de los partidos que se presentan, pero desde luego no hay tres millones y medio de gitanos, que son los votantes de Vox en las últimas elecciones generales, ni somos el 12% de la población. 

Pensar que los gitanos tenemos una condición específica concreta especial para cualquier cosa eso es racista. Igual que pensar que las personas negras corren más o que son mejores al baloncesto. 

Bueno, es cierto que es un cliché y una estereotipación muy simple decir que los gitanos son anarquistas. ¿Compartís algunas características como la ausencia de jerarquías?
N.J.: No, no hay nada en nuestra cultura, ni en nuestra tradición, ni en nada que nos asemeje a eso. Por supuesto que hay una organización, unas jerarquías. Evidentemente no hay un Estado con lo que eso implica de imposición. Pero, por supuesto, hay clases sociales y hay roles adscritos al género. Hay toda clase de jerarquías respecto de la edad, respecto de los lugares donde se reside, todas entrecruzadas, las mismas que se dan en el resto de grupos humanos. 

Pensar que los gitanos tenemos una condición específica concreta especial para cualquier cosa eso es racista. Igual que pensar que las personas negras corren más o que son mejores al baloncesto. 

S. A.: Podríamos hacer una serie de libros que se llamaran: anarquismo gitano, feminismo gitano, la derecha gitana, lo queer gitano… Podríamos hacer un libro para cada ideología. Es muy cansado...

Antes, Nico, hablabas de la ley gitana. ¿Qué es eso de la ley gitana? ¿Y por qué está tan mal interpretada?
Existe una tradición y existe un ordenamiento jurídico interno y existen unas personas que aquí en España son personas individuales pero en el resto de grupos gitanos del mundo están colegiados. Son un grupo de personas que dirimen en los asuntos y gestionan la convivencia cotidiana, porque cualquier grupo humano que convive tiene que gestionar estos conflictos que surgen. Su propósito, a diferencia de otros ordenamientos jurídicos, no es el punitivismo, no es castigar, no es culpabilizar, es evitar que la violencia surgida en la relación entre dos personas, trascienda al grupo. Esto está muy bien explicado en un artículo que publicamos en nuestra revista Pretendemos Gitanizar el Mundo y que escribió Dalila Gómez Baos, que es abogada gitana de Colombia, candidata al Senado en las últimas elecciones colombianas, que por desgracia no alcanzó los votos suficientes como para entrar. Por supuesto que existe una ley gitana, otra cosa es la manipulación mediática que se hace de estas cosas. No hay patriarcas, esas movidas que se inventan algunos periodistas.

El objetivo de la ley gitana no es castigar, es evitar que la violencia vaya a más. Lo que los medios llaman patriarcas son en realidad evitadores

Se habla de esta ley gitana desde el punto de vista punitivista y desde el punto de vista del miedo y por lo que explicáis no tiene nada que ver con eso. De hecho, uno de vuestros pilares es la no violencia. 
S.A.: Bueno, esto es una aportación a los estudios antropológicos gitanos hecha por Nicolás Jiménez. Habla Nico.

N. J: Bueno, no solo es una aportación mía, es una aportación colectiva como las demás que hacemos y que yo escuché por primera vez al sociólogo gitano Rajko Duric ya fallecido, desgraciadamente, que además era un magnífico poeta y que él ha publicado en diversos libros y artículos. 

El principio de no violencia es un eje de valores fundamental de la cultura gitana y que compartimos los diversos grupos gitanos. Por supuesto que a lo largo de la historia ha habido gitanas y gitanos que han participado en actos violentos de todo tipo, que han sido, incluso, profesionales de los ejércitos, que han participado en guerras o en batallas. Se conocen muy bien casos concretos como la participación de los gitanos en el ejército otomano que conquistó media Europa. Pero en nuestra cultura el principio de no violencia tiene que ver con la organización de la vida cotidiana. Como te decía, el objetivo de la ley gitana no es castigar, es evitar que la violencia vaya a más. En España a las personas que en los medios de comunicación llaman patriarcas, nosotros internamente les llamamos evitadores porque ponen los medios necesarios para evitar que un pequeño conflicto derive en algo no tan pequeño. Esto es el principio de la no violencia, es uno de los ejes de nuestros valores, entonces, afecta a muchas prácticas concretas. 

S. A.: Como se dice en el movimiento feminista, creo que demasiado poco violentos somos en mi particular percepción. Y aparte de esto, pues que esto de la no violencia corresponde a un análisis de unos gitanos frikis, como somos nosotros, y unos gitanos frikis que intentamos explicar y dar respuesta a todos esos gitanólogos que han intentado escribir desde la universidad nuestra historia. Los gitanos y las gitanas llegan a la universidad e intentan explicar con el mismo lenguaje nuestra realidad, pero al final es una práctica diaria que no tiene un nombre específico y que es una manera de ser y de vivir. 

La no violencia no es la ausencia de respuesta.
N. J.: Muchas veces se dice eso de que no hemos hecho ningún movimiento terrorista como otros pueblos... Ojalá, claro que se han hecho, lo que pasa es que no están investigados. Por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial en Italia hubo un grupo que eran los leones de Trevi que contamos su historia en el libro Resistencias gitanas. Fueron un grupo de personas gitanas liberados de los campos de concentración que se dedicaron a sabotear, a hacerle la resistencia al ejército invasor alemán en Italia, a pegarle bombas a los puentes. Lo que para que estas cosas no son conocidas, no se han hecho películas, no hemos tenido la suerte de que el cine se haya fijado en esto. 

El apoderarse del Holocausto y negar protagonismo a las demás víctimas, como el pueblo gitano, forma parte de la agenda del sionismo

De la misma manera, ¿también estáis borrados del Holocausto? 
Bueno, es imposible pero ellos lo intentan. Cuando digo ellos, digo los poderes que intentan que en los museos del Holocausto nuestra tragedia apenas ocupe una salita e intentan que en los libros que versan sobre esto seamos notas a pie de página o estemos incluidos en el etcétera. Cuando hablan de los grupos humanos objetos de genocidio por parte del nazismo hablan de los judíos y de otros grupos como los soldados y prisioneros soviéticos, etcétera. Hay algún que otro autor que se atreve a mencionar a la población LGTBI, a los testigos de Jehová, a personas discapacitadas y a la población gitana. Pero la población gitana junto con la población judía de Europa fueron los dos grupos objeto de genocidio en base a cuestiones étnicas. 

Y la cifra de víctimas gitanas, bueno, pues no hay un listado oficial, hay pequeñitas investigaciones y siempre tratan de minusvalorarla para no darle el reconocimiento que merecen. Y claro, no se dedican los mismos recursos que se dedican a la memoria y a la memorialización de las víctimas judías que son las que han recogido pasta, sobre todo de Estados Unidos. Por ejemplo el monumento a las víctimas gitanas en Alemania se terminó de construir en 2012, o sea, 70 años después. 

S. A.: Creo que esto también se debe a ese estado sionista y racista antigitano, y no solamente a Israel, sino a todos los estados que le apoyan.

N. J.: El apoderarse del Holocausto y negar protagonismo a las demás víctimas evidentemente forma parte de la agenda del sionismo, porque esa es su justificación. ¿Cómo vas a llamar nazis a quienes fueron martirizados por los nazis? Pues mira, más claro que lo que estáis haciendo… Hitler trató de ocultar a la opinión pública la masacre y sin embargo estos lo retransmiten por todos los medios posibles, lo estamos viendo cada día. 

S.A.: Apunta Sara, Palestina Libre.

El libro repasa la vida de seis gitanos y gitanas anarquistas, porque aunque la cultura gitana no es una cultura anarquista per se y hay todo tipo de ideologías dentro de vuestra comunidad, en la historia ha habido gitanos y gitanas anarquistas y algunos se enfrentan también al antigitanismo dentro de sus colectivos militantes.
S. A.: Todos, en realidad todos, de una manera o de otra todos los seis se enfrentan al antigitanismo. Todas las personas gitanas nos enfrentamos al antigitanismo cada día, ya sea explícitamente o no. Por ejemplo utilizando la figura de Marianet (Mariano Rodríguez Vázquez, que fue secretario general de CNT). Algunos anarquistas de hoy no tienen ni idea sobre él, lo único que dicen es que era gitano y que fue el secretario general de CNT, pero no tienen ni idea. Además, lo que planteamos en el libro es que Marianet no era gitano, aunque sufría antigitanismo.

El antigitanismo tampoco tiene ideología y hay antigitanos de izquierdas. 
S. A.: El peor antigitanismo es el de izquierdas. Hay gente antigitana de izquierdas, y lo hemos podido ver con el último gobierno de coalición. Tanto Nico como yo hemos estado dentro de Podemos. De hecho, yo me presenté como candidata para las primarias en La Rioja, las gané y al día siguiente me fui.

Ellos se han pasado la pantalla del antigitanismo del racismo o de la LGTBIfobia y de repente te encuentras a grupos que directamente atacan a los gitanos y a las gitanas. Samuel Escudero, diputado en la Asamblea de Madrid por Más Madrid, decía el otro día que es mucho más fácil entrar en un partido de derechas y que te lleve en las listas en un puesto más o menos posible de salir que en un partido de izquierdas. A esta gente no le interesa lo más mínimo ni nuestro dolor, ni nuestras luchas, porque al final el poder siempre lo quieren para ellos, lo quieren para los payos, para los blancos, para la gente cis y nosotros no entramos ahí. Y esta gente ni siquiera se plantea que es racista y es más, si tú les planteas que son racistas la izquierda te devora, o sea te comen.

Yo no voy a dejar de declararme feminista en ningún momento, porque yo soy feminista y me niego a dejar de declararme feminista porque estas señoras se piensen que tienen el poder de dar carnés

En tu obra de teatro te centras mucho en el control de las instituciones sobre los cuerpos de las mujeres gitanas, ¿dónde está el feminismo payo en esas cuestiones? 
Las feministas no están. Hace poco que hice una entrevista con Efefeminista, me preguntaron sobre esto y dije: “Si tu feminismo no es antirracista es una mierda”. Esto no es mío, esto es algo que nos han enseñado Angela Davis y otras feministas negras que llevan años en esto, luchando contra el patriarcado y contra el racismo de forma interseccional. 

Y ahora aquí en España, desde que ha ocurrido este boom del feminismo, que todo el mundo es feminista, que lo puedes llevar en tu camiseta, se piensan que se han pasado la pantalla y empiezan a ansiar poder político, solamente para llegar al mismo puesto donde estaban sus hombres y poder seguir pisoteando a todas las que estamos por debajo. 

Yo no voy a dejar de declararme feminista en ningún momento, porque yo soy feminista y me niego a dejar de declararme feminista porque estas señoras se piensen que tienen el poder de dar carnés, de quitar puntos y de designar a quien no es feminista. 

N. J.: Es trasladable lo que dice Silvia a eso otro que tú planteas, una izquierda que no sea verdaderamente antirracista pues no es una izquierda, es otra cosa. Y desde luego ninguna de las ideologías presentes en el mercado político en España ni en ningún otro lugar está dispuesta a ceder poder, que esa es la clave. Eso es la quinta pregunta, el dinero, porque el poder es dinero y eso es lo que no están dispuestos a hacer. Ahora mismo el Gobierno ha aprobado la creación de una comisión sobre reparación del pueblo gitano y la práctica totalidad de sus miembros son representantes del gobierno, con lo cual son payos y payas. No hay más que una directora general que es gitana, cualquier acuerdo al que lleguen lo aprobarán lógicamente por mayoría, por lo cual serán intereses de payos que desconocen por completo la vivencia de nuestra gente. Entonces, ¿cómo se pueden hacer cosas desde el poder sin la participación real de personas gitanas? 

Es muy fuerte que tengamos que pelear incluso con la izquierda, que tengamos que reclamarles también un huequito

¿Cuánto invierte al año el Estado en el pueblo gitano?
Hacen campañitas, caramelitos. Que no se preocupe la ciudadanía que no hay ningún despilfarro en relación al pueblo gitano. En total, cada año como mucho la cuestión gitana le está costando al Estado español en torno a unos 30 millones de euros, que no es nada, si pensamos que somos por lo menos un millón de ciudadanos censados y pensamos que por ejemplo una rotondita pequeña, la más normal de todas las rotondas que tú veas por la calle, vale 400.000 euros, o que, por ejemplo, el gobierno de La Rioja, que atiende a 300.000 personas, tiene 3.600 millones de euros de presupuestos anuales.

Como mínimo necesitaríamos entre 9.000 y 10.000 millones de euros cada año para proyectos culturales y de memorialización de nuestro pueblo y eso no están dispuestos a cederlo. Y ojo que esto es algo que se nos debe como deuda histórica, que la población gitana fue encarcelada en 1749 y se utilizó como mano de obra esclava para la reconstrucción de la Armada Española y eso hizo que España recuperase sus posiciones de liderazgo. Si se nos devolviese el dinero que costaron todos los barcos que construyeron nuestros antepasados como esclavos, tendríamos un buen fondo para dar becas por ejemplo o para investigar y enseñar el romanó que es el idioma gitano. 

S. A.: Es que vivimos en un país inculto. Es muy fuerte que tengamos que pelear incluso con la izquierda, que tengamos que reclamarles también un huequito. Que nosotros también existimos y que nosotros también estamos en este bando.

N. J. Pero es bueno decir estas cosas y plantear estos sueños, porque además no son inalcanzables. Hace 40 años los otros idiomas españoles estaban prácticamente muertos, se les ha reactivado a base de inyectar dinero público y esa inversión de dinero público ha servido entre otras cosas para que por ejemplo en Valencia haya un cuerpo de maestros y maestras de valenciano que impulsaron las candidaturas de Compromís.

Nico, volviendo un poco a las cosas que no se cuentan y que no se dicen sobre el pueblo gitano. En concreto en tu familia tuvisteis que migrar durante la dictadura a Argentina y contáis que muchos y muchas familias gitanas siguieron el mismo camino. ¿Por qué tuvistéis qué marchar? ¿Eráis objetivo de la dictadura? 
A ver, objetivo de la dictadura era mucha gente, especialmente los pobres y marginados y los gitanos pues no se libraban de toda esa violencia constante y continua que había. A los hombres y a las mujeres gitanas los castigaban por cualquier cosa y los castigaban de la manera más horrorosa del mundo. Cuando mi familia estaba hambrienta sin comer durante varios días y caminando a pie para llegar al siguiente pueblo y cuando mi abuela consigue algo con lo que hacer una comida, algo que es un tomate, un pepino, un pimiento, una cebolla… y hace un guiso y estaban todos ahí esperando y en ese justo momento llega la guardia civil y lo primero que hace es pegar una patada a la olla… Eso pasaba.

Pero mis padres emigraron a Argentina como tantas otras familias gitanas buscando la prosperidad económica. No era una cuestión ideológica. Las circunstancias no permitían que después de la guerra civil se hubiese reconstruido un movimiento gitano activo en lo ideológico. Las personas gitanas participaron en la revolución de octubre del 1934, pero aquello se cortó de raíz. Después de la guerra civil no había con qué, lo más que podían hacer las criaturas era tratar de sobrevivir, de que los niños y las niñas no muriesen de hambre, porque era esto. Y había que agarrarse a lo que fuera con tal de comer y salir para adelante. Argentina ofrecía la posibilidad de acoger allí a la gente, pero tampoco fue una migración como el resto de la migración española. Esto no se ha publicado en ningún sitio. Los gitanos españoles llegaban con la idea de estar un tiempo, ganar un dinero y volverse a España.

Y ahora mismo en Buenos Aires, en la capital de Argentina, hay un barrio que se llama Congreso, donde vive la gran parte de la diáspora gitana emigrada de origen español. Y siguen cantando y bailando flamenco y comiendo paella y comiendo fabada, porque es todo lo que les gusta. Y si les oyes hablar, hablan como hablaban los gitanos españoles de los años 60.

La gitanidad es una alternativa de vida a todo lo establecido y eso siempre nos hace mucho más felices

Bueno, por finalizar un poco. ¿Por qué pretendéis gitanizar el mundo? 
S. A.: Porque el mundo sería mucho más feliz. 

N. J.: En el mundo sobra pallitud y falta gitanidad. 

S. A.: El pensamiento payo, tal y como se vive ahora mismo en este contexto, es muy poco solidario, le falta gitanidad y la gitanidad siempre es compartir. La gitanidad siempre es hacer feliz al otro. La gitanidad siempre es estar en compañía. Y esto suena muy romántico, pero es así. La gitanidad es una alternativa de vida a todo lo establecido y eso siempre nos hace mucho más felices. 

N.J.: Claro, tú fíjate que en Europa, por no irnos más lejos, hay un montón de pueblos que no están restringidos a las fronteras establecidas por la política, transfronterizos o sin un territorio compacto. La mayoría han cedido al Estado y a sus estructuras y ya no existen. Han ido desapareciendo. En cambio, nosotros, junto con una decena más que quedan, seguimos en pie. Y esto es una alternativa de organización que implica menos violencia, porque las fronteras son violencia que se concreta en sufrimiento, en dolor de personas. 

Hemos visto situaciones como la que ocurría en la valla de Melilla. Hemos visto la imposición de la violencia, la policía, la justicia punitiva. Todo eso implica la creación de un Estado. Y en últimas, el capitalismo, que es la opresión, que es, yo gano y tú te mueres.

S. A.: Hay que gitanizar a estos anarquistas.

N. J.: Hay que gitanizar a los anarquistas que están en una maquinaria burocrática y se les ha ido un poco.