Pueblo gitano
Ismael Cortés: “El problema con la identidad gitana es que ni siquiera se reconoce”

Cuando una indaga en la vida y obra de alguien a quien va a entrevistar, es un paso inevitable introducir su nombre en un buscador para recavar información supletoria, pistas, datos que sumar a lo que ya se conoce de la persona entrevistada y construir así el borrador indagatorio que precede a todo diálogo. Si, en base a este ejercicio, introduces en la herramienta de búsqueda el nombre de Ismael Cortés (Granada, 1985) diputado de En Comu Podem por Tarragona, los resultados que salen, y los que no salen, hablan casi con el mismo volumen.

Ismael Cortés aparece en publicaciones sobre todo como autor, en los diversos artículos en los que expone su mirada analítica sobre el antigitanismo. Como diputado, el discurso de Cortés poco aparece en los medios. De hecho cuando su nombre aparece, lo hace en muchos casos acompañado de los nombres de otras dos diputadas que comparten algo con él. Son también gitanas: y por eso se les presenta en el mismo pack cuando los medios reseñan el número de personas de este pueblo incorporadas al Parlamento al inicio de esta legislatura. Ni más ni menos que tres, celebran. Y a partir de ahí, poco más.

En tiempos de auge antirracista global, conversar con Cortés aporta una visión imprescindible a incorporar en una lectura antirracista de la sociedad de aquí, la española, donde se imbrican dinámicas globales y locales, siendo el antigitanismo español una variante local del amplio espectro de racismo transfronterizo y estructural que estos días se está poniendo en el centro.

La conversación tiene lugar a principios de junio. En estos tiempos de acelere histórico un puñado de días dejan todo intercambio un poco viejo. El estallido global que siguió a la muerte de George Floyd, se materializó el domingo 7 de junio en masivas concentraciones antirracistas por toda la geografía del estado español. La noche del 8 de junio, la denuncia por la muerte de Daniel Jiménez, joven gitano de Algeciras que entró vivo en una comisaría y salió muerto, emergía en las redes sociales acompañada del hashtag #elantigitanismomata.

En conversación telefónica ya el 9 de junio, el diputado prefiere ser prudente con el caso Jiménez, y cuidar de ese modo el proceso judicial en curso. Respecto a la pregunta inevitable sobre la capacidad movilizadora de una violencia policial ocurrida a miles de kilómetros frente al silencio que sigue a muchos otros abusos más cercanos, el diputado apunta a que George Floyd en cierto modo, se habría convertido en “icono global de lo que significa ser progresista”, y advierte de una disociación peligrosa entre la violencia policial de allí y las realidades que se viven aquí, fruto de un mismo racismo. “El racismo institucional se retroalimenta del racismo social y cultural que penetra el tejido social”, recuerda. “Detrás de una institución racista hay personas socializadas en ese racismo social y cultural”.

De todos esos racismos habla en esta entrevista. 

Así, para arrancar, ¿desde dónde se construye tu mirada y trayectoria política? 
Haciendo un recorrido en los últimos diez años, para no retrotraernos más, he estado focalizado en los derechos de las diásporas de Europa, especialmente en las diásporas de Oriente Medio por un lado y las similitudes que podían tener con la diáspora gitana, entendiendo que la identidad gitana era una identidad que no se territorializa en países concretos sino que forma una identidad cultural compleja que abarca todos los países de Europa.

Pienso en cómo articular lo que pasó en la Segunda Guerra Mundial con un antigitanismo que persiste en la sociedad actual, con una intensidad mucho más baja pero que se ha consolidado en elemento estructural de discriminación

Cuando hablo de Europa incluyo la parte de Turquía, que se supone que es el origen de la identidad gitana, entendiendo la identidad gitana como una amalgama de culturas que se suman en un tránsito migratorio de la India hasta Europa. Lo que me interesa particularmente del tema gitano es realizar un giro desde la perspectiva más social y económica con la que han trabajado los movimientos y ONG desde los años 80 e introducir una perspectiva más desde los derechos culturales y políticos.

Los derechos culturales también incluyen la memoria, por lo tanto, he tenido una trayectoria en los últimos cinco años muy focalizada en cuestiones relativas al holocausto principalmente en relación con el antigitanismo, pero también a otros casos de antigitanismo que ocurren en la actualidad:  pienso en cómo articular lo que pasó en la segunda guerra mundial con un antigitanismo que persiste en la sociedad actual, con una intensidad mucho más baja pero que se ha consolidado en elemento estructural de discriminación. 

Y esta mirada a la recuperación de la memoria, ¿no trae implícita la demanda de reparación histórica por la persecución ejercida contra el pueblo gitano?

Cuando enfoco el tema de la memoria no lo hago tanto desde la idea de una reparación como de reconciliación, pues reparación parece que tiene un carácter —por el proceso en el que se han dado los tribunales de reparación— en el que la víctima es fácilmente indentificable y se puede hacer una transacción.

Cuando hablas de reconciliación estás hablando de un proceso más holístico entre grupos y que no apunta tanto a víctimas concretas. La víctima sería un sujeto colectivo que ha sufrido históricamente menosprecio, victimización, persecución, hasta llegar al pico del holocausto que es el exterminio físico. La reconciliación implica asignar una partida presupuestaria, la vía al acceso de un determinado colectivo a derechos que les han sido negados colectivamente. Pero no se puede entender en términos simplistas. Es decir: este es el perpetrador y esta es la víctima, entonces le hacemos una transacción a la víctima y ya queda solucionado el tema.

¿Y hay ejemplos que puedan ayudarnos a entender cómo son esos procesos de reconciliación?
Hay varios procesos. Respecto al tema gitano el proceso alemán es interesante aunque deficitario porque después de la Segunda Guerra Mundial, en los juicios de Núremberg el pueblo gitano no participa ahí, sí que lo hace el pueblo judío. En el caso del pueblo gitano, en Alemania, en los años 80 principalmente, se crea un mecanismo de reparación y una red de casas culturales y archivo histórico, y a partir de ahí reconstruyen todo lo que pasó en el holocausto. Eso da lugar incluso a la creación de la barraca del museo de Auschwitz que está dedicada a la memoria gitana, ese es un proceso interesante.

Al mismo tiempo, estructuralmente, todos los años se dedica una página presupuestaria para financiar esta red que ya no solamente se ha convertido en una red de memoria que preserva el acervo cultural del pueblo gitano en Alemania sino que también hacen lobby, cuando hay cuestiones de discriminación, cuestiones más políticas, actuan de inmediato. Yo creo que ese modo de reparación podría ser interesante.

En paralelo, en cuanto a proceso de reparación —aunque es una palabra que no sería tan precisa por lo que he explicado antes— lo que ha habido con el pueblo sefardí es interesante también. En los últimos años se habilitó que todo el que tuviera apellidos sefardíes podía recobrar la identidad y la nacionalidad española y eso ha permitido que sefardíes de todo el mundo, de Latinoamérica, los Balcanes, Norte de África, pudiran reclamar la nacionalidad. Eso es un modo de reconcliliación.

Estos dos procesos de reconciliación con los gitanos en Alemania y con los sefardíes en España, podrían ser inspiradores para empezar un proceso con los gitanos en España.

¿La lucha por el reconocimiento y la representación de una minoría como el pueblo gitano, de qué manera se articula con la cuestión de la redistribución, del acceso a recursos?. Dicho de otro modo: ¿reivindicar derechos culturales y políticos, se traduce en conquistas en el terreno de los derechos económicos?

Tradicionalmente, incluso en la izquierda, el modelo de compensación a los perdedores del sistema, en los años 80, era un modelo de asistencialismo a los pobres a través de una red de ONG donde se pensaba que en primer lugar había que redistribuir los recursos, pero no se daba el momento del reconocimiento y de la representación, por eso entonces se apostaba a una redistribución con un sujeto que no se sabía muy bien quién era y de dónde venía.

A partir de toda la teoría del reconocimiento, yo invertiría la pirámide y diría que en primer lugar el reconocimiento tiene que darse, porque si no hay un reconocimiento del sujeto con el que tienes que dialogar la negociación politica no existe, después tiene que existir una representación porque sino en lugar de diálogo y distribución del poder en la toma de decisiones hay simplemente un paternalismo.

Una redistribución sin reconocimiento ni representación desemboca en lo que ya conocemos, en una estrategia de asistencialismo que te mantiene en posición subalterna

Es a través del reconocimiento y la representación que se puede hablar de cómo se distribuyen los recursos, quién tiene poder para decidir, dónde van esos recursos y a quién. Reconocimiento, representación, redistribución, se dan de forma imbricada. Una redistribución sin reconocimiento ni representación desemboca en lo que ya conocemos, en una estrategia de asistencialismo que te mantiene en una posición subalterna de manera cronificada.

Y como diputado, ¿qué potencialidad y qué límites ves en la representación?
Hay que tener en cuenta que si el Parlamento tiene 351 diputados actualmente hay dos diputadas gitanas y un diputado gitano, esto significa que representamos menos de un 1% de la dimensión total del Parlamento. Además, ninguno de los tres está en una posición de mucho poder dentro del partido. Es decir, sí que tenemos voz, ocupamos alguna posición relevante en algunas comisiones, pero ya de entrada existe ese límite, no somos la figura más prominente dentro de nuestro partido, y representamos menos de un 1% de la composición de la cámara.

Por otro lado, también tiene que ver con cómo se ha constituido la agenda política, donde los derechos de las minorías no existen. Entonces tienes que buscar la manera de ir ubicando cuestiones que afectan a minorías en ámbitos más generales como pueden ser la vivienda, el empleo, los discursos de odio. Hay que tener en consideración ese marco en cuanto al límite.

Una cuestión que quiero aclarar es que las tres personas que estamos ahí somos diputadas gitanas pero no diputadas de las gitanas. ¿Qué significa? Yo soy un diputado que ha salido con los votos de mi circunscripción que es Tarragona, por tanto represento por un lado a sus habitantes que son personas gitanas y no gitanas, y después, por otro lado, a los votantes del partido. Eso añade una complejidad más, si ya representamos el 1% en el entorno parlamentario la cantidad de temas que debo debatir es muy amplio, por tanto el espacio de trabajo o la fuerza de trabajo que podemos dedicar a temas que afectan a la comunidad gitana viene a ser una pequeña porción del pastel.

El pasado 5 de mayo en Huelva un hombre gitano de 45 años era abatido por un jubilado con una escopeta mientras recogía unas habas con su hijo de nueve años. Tras su muerte, en varios medios de comunicación, se cuestionaba su “pureza” como víctima, cargándole con la responsabilidad de su propia muerte. ¿Cómo se articula en el antigitanismo el estigma y la impunidad?. ¿Qué rol juegan aquí los medios?

Aquí hay que diferenciar entre el carácter que tuvo el crimen, y que realmente no tenemos elementos fundamentales para afirmar si fue un crimen racista o no porque hay secreto de sumario y hasta que no tengamos más detalles de lo que alega la fiscalía, el abogado, el jurado popular... no podremos caracterizar el presunto homicidio como un delito de odio racista.

Pero lo que está claro es que la cobertura que se hizo, primero con el programa de Ana Rosa, después con las redes sociales de manera muy virulenta, donde se hacía hincapié en lo que has mencionado: el estigma, acusándole de ladrón. Cómo puede decir un programa que este hombre era un ladrón, qué pruebas tiene de ello, nunca había sido condenado pro robar. Y las redes sociales igual, era un ladrón y se lo merecía, era el epitafio que le pusieron.

Las redes sociales ya rápidamente lo vincularon con el tema gitano. Y a partir de ahí proliferaba el discurso de bueno, todos los gitanos son ladrones y se lo merecen, y Hitler tenía que haber cruzado la frontera de los Pirineos y matar a todos los gitanos porque son ladrones y se lo merecen, y así se iba extendiendo el mensaje de oido.

Hay poco conocimiento de lo que supone la violencia simbólica y concretamente el discurso de odio, con presentadores de programas de televisión muy relevantes y foros y chats en internet que divulgan este tipo de mensajes sin ningún tipo de consecuencia

No significa que vaya a haber impunidad con el presunto homicida de este hombre, eso está ya en trámite judicial. Pero hay poco conocimiento en este país de lo que supone la violencia simbólica y concretamente el discurso de odio, con todos esos actores, incluyendo presentadores y presentadoras de programas de televisión muy relevantes y después muchos foros y chats en internet que divulgan este tipo de mensajes sin ningún tipo de consecuencia, ni siquiera que les cierren el chat donde están divulgando eso.

Hemos visto cómo se calificaban de delitos de odio críticas o acciones contra la corona o las fuerzas de seguridad. ¿Con esta figura, no se está potenciando una herramienta fácilmente apropiable y manipulable por el poder?

Esta es una cuestión que implica tanto al aparato judicial como a la sociedad civil antirracista, comprender qué son los delitos de odio. Un delito de odio es un delito que afecta a minorías que han sido históricamente perseguidas en un territorio concreto, pongamos que en este caso sería España y que se le añade una carga no solamente de incitación al odio o incitación a la violencia, también se usa lenguaje discriminatorio que puede repercutir en una situación de discriminación estructural, de violencia, de rechazo, de hostilidad.

Todo esto además viene agravado por situaciones contextuales. Ahora, por ejemplo, con el coronavirus se ha dado en varias localidades del estado, a través de mensajería instantánea como wassap, mensajes de audio diciendo que había grupos de gitanos recorriendo las calles que estaban infectando a la población, lo cual era falso.

En pleno contexto del covid-19, cuando señalas a una población que ha sido históricamente discriminada, en un país donde además sufrió episodios de persecución y de violencia en términos colectivos —incluso el estado ha perseguido a esa minoría—, que tiene un estigma sobre sí enorme, en un contexto donde todo el mundo está enfadado y teme a la muerte por contagio, cuando señalas a esa minoría y lo difundes, eso tiene unas consecuencias diferenciales, muy diferentes a si lo haces apuntando a la monarquía.

Los delitos de odio están hechos para proteger a grupos vulnerables. Supongo que ataques contra la corona o la guardia civil entrarían en otro tipo de tipología, pero no dentro de los delitos de odio de acuerdo a esta definición, por lo tanto tener una definición sobre qué son los delitos de odio sería bueno.

No se puede hacer tan extensivo el discurso del odio, hay que saber circunscribirlo a aquello por lo que nació y tiene mucha relación con lo que pasó en nuestra historia europea con el holocausto, y sabemos que se ha repetido en otros procesos de violencia colectiva como en el caso de hutus y tutsis. En definitiva, cómo se produce una violencia simbólica verbal muy fuerte por diferentes medios y cómo eso tiene unos efectos concretos sobre unos grupos de población muy concretos que ya de por sí están en una posición de vulnerabilidad.

¿Es la ley la mejor herramienta para desmontar el estigma y combatir el racismo?

Obviamente la ley no es la única fuerza, pero sabemos que con la violencia de género, por ejemplo, el tener unas buenas leyes y que se estén desarrollando, el tener una buena legislación que proteja a las mujeres está sirviendo para proveer de justicia a aquellas mujeres que sufren este tipo de violencia. ¿Eso va a a cambiar el imaginario colectivo que se tiene de relaciones machistas?, pues por sí solo no, harán falta también elementos políticos, culturales, sociales, no solamente legales, evidentemente. Pero lo que no podemos hacer es renunciar a una herramienta de poder como es el poder legislativo por no sé bien qué razones.

En los discursos antigitanos que se han dado durante la crisis del covid-19 hay elementos muy claros del imaginario colectivo sobre este pueblo, con cuestiones como la higiene o el respeto a las normas, dos ámbitos centrales en este momento.
El origen de los prejuicios se pierde casi en el origen de los tiempos, son prejucios contra los gitanos que han estado ahí casi desde siempre. Los gitanos son la antiespaña, entences rompen las normas de higiene, rompen las normas del ruido, las normas de cómo se tiene que hacer un matrimonio, rompen las normas del trabajo, toda norma que te puedas imaginar.

Para ese dispositivo antigitano, pues, los gitanos lo rompen todo. En estos tiempos de pandemia hemos visto cómo en otros países eran otros colectivos: por ejemplo en Corea del Sur se aplica un estigma muy fuerte contra la población LGTBI, o sea que cada lugar tiene su otro al que señalar. Y aquí son los gitanos lo que rompen el orden. Hay un estado de alarma y los gitanos están rompiendo el orden.

El ABC, hablando de medios de comunicación, al inicio de la pandemia, hizo un editorial que era una protesta brutal contra los gitanos de las 3.000 viviendas. Porque, al parecer, unas diez personas, a la noche, salieron a rezar a la calle. Y esas personas, que ni siquiera el periodista sabía si eran gitanas o no, todas tenían que estar contagiadas. Estamos hablando de un barrio que está en la periferia de Sevilla.

Sin embargo hemos visto cómo en Madrid, en el barrio de Salamanca y otros barrios de gente privilegiada y pudiente, ha habido centenares de manifestantes vociferando y haciendo lo que les daba la gana. El mismo periódico hace una cobertura radicalmente opuesta en cada uno de los barrios. El periódico pedía que entrara el ejército en las 3.000 viviendas, un editorial tremendo en el que decían cosas como, “no les escuchemos cuando nos pidan ayuda cuando vuelva la normalidad porque ellos no están ayudando”.

Hablamos de un pueblo amplio, una diáspora compleja y plural, una población que, como todas, se transforma con la historia y está atravesada por distintas miradas políticas o relaciones de poder. ¿Cuáles son los problemas de hacer políticas desde la identidad?
Qué es la identidad: la identidad de cualquier colectivo es diversa. El pueblo español tiene un presupuesto asignado para cultura española, marca españa que le llaman, y el pueblo español es diverso, hay luchas de poder, hay diferencias de todo tipo en la población... pero eso no ha impedido que se cree un presupuesto que apoya políticas culturales que refuercen la identidad española, o la marca España. Y eso cómo se hace, dando libertad para que los artistas que se identifican como españoles y quieren construir esa marca España con toda su pluralidad, tengan acceso a los medios de producción culturales.

Yo creo que esto se debería aplicar también con la identidad gitana. El problema con la identidad gitana es que ni siquiera se reconoce. Volvemos a la triada anterior: reconocimiento, representación, redistribución. No puede haber redistribución de recursos para trabajar políticas culturales gitanas cuando el sujeto gitano ni siquiera se reconoce.

Estamos hablando de una población de la que hay constancia de su existencia en el país desde hace más de 600 años, se debería reconocer constitucionalmente como un pueblo más, como el catalán, el vasco, o el gallego

Por lo tanto, una de mis principales reivindicaciones es que la identidad gitana se reconozca constitucionalmente como uno de los pueblos que conforman el estado español. Estamos hablando de una población de la que hay constancia de su existencia en el país desde hace más de 600 años, por tanto yo creo que se debería reconocer constitucionalmente como un pueblo más, como el catalán, el vasco, o el gallego y, a partir de ahí, aplicar los mismos derechos —al menos en el ámbito cultural y político—, que tienen todas estas identidades.

En términos de reconocimiento como sujeto, es importante visibilizar a pueblos y colectivos como actores con agencia, iniciativa política o estrategias de resistencia. Resulta sin embargo difícil encontrar en los medios contenidos que hablen de agencia colectiva, siendo más común retratar a gitanas y gitanos como víctimas o delincuentes, o ejemplos individuales de superación.
Lo que dices tiene relación con el doble estigma: el gitano como pobre o criminal. Sobre eso vas a encontrar muchas cosas. También esa agencia política de la que hablas se ha encargado en cierto modo, no de proyectar el estigma del gitano como criminal pero sí de proyectar el estigma del gitano como pobre.

Hemos visto que muchas de las acciones dentro de la crisis del coronavirus —no entro a juzgar si eran más o menos necesarias o más o menos útiles— encabezadas por gente con buena intención e incluso buenos resultados, han ido destinadas a reforzar esa figura del imaginario que es el pueblo gitano como pobre.

Más que invisibilidad, hay una negación de la identidad colectiva y cuando se hace visibe esa identidad es a través de la pobreza

Si a eso le sumas que hay una falta de voluntad política de reconocer a los gitanos como un sujeto político, es decir como una identidad propia dentro del resto de identidades culturales que existen en España, nos encontramos con esa invisibilización.

A nivel individual, sí hay sujetos individuales que pueden tener acceso a diferentes espacios de representación mediática, política, cultural. Pero como sujeto colectivo no existe. Más que invisibilidad, hay una negación de la identidad colectiva y cuando se hace visibe esa identidad es a través de la pobreza.

En pleno ola global de movilizaciones antirracistas tras la muerte de George Floyd, ¿podemos decir que hay ecos entre la experiencia de violencia del pueblo gitano y la de las personas negras en Estados Unidos?
Hay una cuestión relativa a la identidad que es muy interesante: hay constancia de la formación del imaginario colectivo sobre el pueblo gitano que tiene que ver con el colorismo, una relación entre la negritud y la población gitana. No se acepta la diversidad: en mi familia tú te puedes encontrar a mi hermano y mi hermana que son mucho más morenos, mi padre, aún más moreno, y luego mi madre, más blanquita. Puedes encontrar gitanos pelirrojos.

Esa diversidad es tan difícil de gestionar por la población no gitana que ellos lo que hacen es hacer ese ejercicio de distanciamiento a partir del colorismo: Operan mecanismos de racismo muy parecidos entre los gitanos y la población negra. Lo que vale para unos se aplica a los otros, hay un entrecruce bantante interesante, un cruce que genera alianzas, nuevas formas de poder y acción colectiva en las que esto se puede utilizar claramente en nuestro favor.

Muchas veces lo que vale para el gitano vale para el negro en términos peyorativos, y lo que vale para el negro vale para el gitano. Se da esta retroalimentación racista que en una estrategia de empoderamiento antirracista se puede aprovechar como base para una alianza que le de la vuelta a todo esto.