Podemos
Emmanuel Rodríguez: “Vistalegre II tiene la marca de lo peor de Podemos”

No es el más simpático en las redes sociales, pero las opiniones de Emmanuel Rodríguez (Madrid, 1974) en los medios de comunicación en los que participa y, especialmente, el puñado de libros que ha publicado en los últimos años, le han convertido en una de las referencias del pensamiento político transformador actual.

La política en el ocaso de la clase media (el ciclo 15M-Podemos), publicado hace pocas semanas en la editorial que contribuye a construir –Traficantes de Sueños– es su última reflexión respecto a la coyuntura política. Antes, diseccionó el mito fundacional del consenso político con Por qué fracasó la democracia en España y publicó, junto al sociólogo Isidro López, Fin de ciclo, una obra clave para conocer las causas y las consecuencias de la crisis inmobiliaria.

En la víspera del congreso de Podemos en el pabellón de Vistalegre (Madrid), Rodríguez mide las propuestas mayoritarias del partido morado y su capacidad para plantear una estrategia en un contexto de ruptura, y no de unidad.

Agosto de 2012 fue el punto de inflexión de la crisis. El más peligroso para el Régimen del 78, en el que quedó explicitado el papel del Banco Central Europeo como prestamista de último recurso, y el hecho de que la contrapartida que éste exige (el memorándum de entendimiento) iba a suponer el anuncio oficial del fin de las clases medias que sirvieron de apoyo a dicho Régimen. Han pasado ya casi cinco años desde aquel momento. ¿Cuáles son las perspectivas económicas del Estado español y cómo se relacionan con la situación a nivel global?

A nivel global, y especialmente a escala europea, las perspectivas están dominadas por la incertidumbre. El incendio financiero continúa por debajo de la superficie que nos presentan los grandes medios. Ahí están a punto de explotar el Deutsche Bank y la banca italiana. Las perspectivas de crecimiento en Europa son francamente malas, mucho peores que después de la crisis de los años setenta o de los primeros noventa, tras el colapso de la serpiente monetaria europea.

A nivel estructural, todavía no se ha presentado ningún sector capaz de servir de motor para la acumulación de capital a escala global, y los que hacen el papel de tales (biomedicina, software, hardware, new media) están altamente financiarizados y tienen problemas gigantescos para asegurar el retorno de unas inversiones empujadas siempre hacia arriba por la rápida obsolescencia de sus innovaciones. Atravesamos la crisis, quién sabe si definitiva, del capitalismo convencional (industrial, productivo) en el que se forjaron las instituciones democráticas y la relativa paz social que vivió Europa desde la última postguerra.

En ese marco, las perspectivas para España no son especialmente halagüeñas. Su especialización como terreno de operaciones para las grandes burbujas inmobiliario-financieras del continente europeo se ha visto, una vez más, confirmada. Lo que empuja hoy la tímida recuperación económica son el sector inmobiliario, el turismo y los servicios de mercado asociados (restauración, hostelería, etc.). Con esos mimbres se puede intuir lo que nos espera: estancamiento con picos episódicos hacia arriba o hacia abajo, desempleo estructural, precariedad, progresiva erosión del Estado de bienestar, un Estado fiscalmente débil y sometido a la presión austeritaria y una tendencia sin contrapesos a la descomposición de las clases medias que han cimentado la base del pacto social que una vez conocimos.

La victoria de Rajoy en tres tiempos ha supuesto el aparente final de la división entre élites (excepción hecha de Catalunya) que ha tenido como consecuencia el estallido de casos de corrupción o la abdicación del rey Juan Carlos. ¿Consideras que se ha perdido una oportunidad –en forma, seguramente de proceso constituyente– de explotar esa división?

Creo que así es. Y es algo que debemos apuntar en la cuenta del “debe” los sectores más activos, tanto en el 15M como en Podemos. Desde el movimiento de las plazas, nos invadió un inconfesable temor a la discusión política fuerte, porque esta genera fricción y riesgo de división. De forma explícita, en el 15M se renunció a plantear aquellas discusiones que podían fracturar lo que se había arremolinado en las plazas. Se antepuso “ser más” frente a la pregunta “qué queremos”. Y eso inevitablemente produjo un vacío de propuestas fuertes, porque podían violentar unos consensos antes imaginados que probados.

El problema es que los vacíos en política se suelen llenar con materiales viejos. Por eso, en el impás de las movilizaciones de 2013, muchos decidieron apostar por una forma electoral convencional. La decantación del movimiento (o al menos de la mayor parte del mismo) en un partido con vocación de gobierno, fue posterior a su incapacidad para constituirse como un movimiento constituyente para la transformación del Estado. Esta opción también implicaba ir a elecciones, pero en la forma de una candidatura por una asamblea constituyente, no como un partido llamado a gobernar.

Las perspectivas de crecimiento en Europa son francamente malas, mucho peores que después de la crisis de los años setenta o de los primeros noventa

En apenas dos años hemos pasado de la “máquina de guerra electoral” a la retransmisión 24 horas al día de la guerra interna de Podemos. Pese al descalabro del PSOE, las encuestas sitúan a los morados y los socialistas prácticamente empatados. ¿Crees que Podemos ha tocado fondo?

La situación es incierta. Podemos puede desaparecer aspirado por sus luchas internas. Pero también es verdad que Podemos puede llegar a gobernar con el PSOE y repartirse, en un pacto a dos bandas, ministerios y secretarías. La cuestión es que el Podemos que llegue a esta situación será ya bastante distinto del que se presentó a las europeas de 2014. Será un Podemos tamizado por el pasapuré institucional, los procesos de burocratización interna y bien gobernado por su nueva clase política. El gobierno que de ahí salga (y que podría ser el de 2019-2020 si las cosas en el PSOE van como deben) podría ser similar al de un viejo pacto PSOE-IU, pero protagonizado por una generación bastante más joven. Lo único interesante en esa posible situación es que Podemos seguirá atado a cierta legitimidad que proviene del 15M o del movimiento democrático que le empujó. Ésa es la baza a la que tienen que jugar los movimientos. Y por eso, creo, nos interesa que Podemos sea débil como organización burocrática, y al mismo tiempo que mantenga la mayor pluralidad interna posible. En la física del poder institucional, su debilidad y su deuda de legitimidad es lo único que le puede hacer sensible a las demandas que vienen desde abajo.

Podemos casó mal con el 15M, dices, respecto al problema de la representación. ¿En qué medida el partido ha restaurado la lógica de la representación? ¿Cuáles son las “novedades” aportadas por Podemos en ese sentido y por qué la experiencia de 15M no ha sido capaz de contener esa variante plebiscitaria de la representación clásica?

La única gran novedad de Podemos respecto de los partidos convencionales es, como apuntas, su plebiscitarismo: el modelo de primarias y de consultas regulares convocadas por el secretario general. Esto no supone ni un ápice de democracia. En origen es un mecanismo de validación de la “dirigencia”, que se mueve en los medios, antes que en la discusión real dentro de la organización. Paradójicamente esto es una consecuencia del 15M y de su aspiración a una democracia directa. Pero lo es de una forma del todo ambigua, casi perversa.

De una parte, el plebiscito es un canal establecido para preguntar directamente “a la gente” sobre sus supuestos líderes, en el caso de Podemos estos son tan débiles que tienen que emplearlo una y otra vez a fin de validarse. De otra, es cierto que no hay ningún control democrático sobre los contenidos y los tiempos de las consultas. En términos democráticos el plebiscito es un engaño.

No participo en Podemos, y lo poco que influyo se debe a una labor periodística y de opinión que se hace con poca fidelidad a ninguna corriente, pero que de alguna forma se encuadra en el malestar crítico de sectores de movimiento

Has sido uno de los personajes, secundario pero con papel de agitador en determinados momentos, de este ciclo. Normalmente en las afueras de Podemos, Pablo Iglesias te citó como uno de los inspiradores de su documento para Vistalegre y te has encargado de uno de los textos de la opción de Anticapitalistas. ¿Cuál es tu relación con ambos proyectos? ¿Crees que, a pesar de las críticas que realizas en el libro, Podemos permite la participación de figuras autónomas y “no alineadas” como tú?

No lo creo. En un partido burocrático y oligárquico, la participación pasa por el encuadramiento con un líder o un sublíder, esto es, con una fracción. Los recientes casos de Nacho Álvarez y Carolina Bescansa son sintomáticos de que no hay espacio real para los que quieran jugar la carta de la independencia. De hecho, yo no participo en Podemos, y lo poco que influyo se debe a una labor periodística y de opinión que se hace con poca fidelidad a ninguna corriente, pero que de alguna forma se encuadra en el malestar crítico de sectores de movimiento, que aunque ajenos a la lógica de partido, ven cierta necesidad de intervenir en la coyuntura. Como muchos de los que participan de esta sensibilidad, me siento cercano a los críticos y a anticapitalistas, pero no milito en ellos. Evidentemente, Pablo Iglesias puede recoger ideas o propuestas de aquí o de allá, incluidas aquellas que en el fondo le son contrarias. Es una forma de asimilar la crítica.

¿Cómo afrontas Vistalegre II? ¿Consideras que a partir del Congreso se puede reparar el dispositivo Podemos de cara a los próximos años?

Vistalegre II tiene la marca de lo peor de Podemos. La asamblea física se celebra cuando las votaciones prácticamente han terminado. La doble dirección de Podemos, Pablo-Iñigo, tiene un miedo atroz a la discusión no controlada y que no pase por los media. Hay un permanente miedo a la democracia interna. Un caso reciente de hasta dónde alcanza ese temor, convertido en desprecio a la democracia interna, es el de la propuesta “una persona un cargo” que obtuvo 50.000 apoyos internos. Los órganos de Podemos desecharon la iniciativa dando excusas de forma, ¡como las ILP en el Parlamento!

En el libro asumes también tu participación en el proyecto Ahora en Común. ¿Qué falló entonces? ¿Se ha perdido definitivamente la perspectiva de una confluencia más vinculada a los espacios “de abajo” y menos a las direcciones de los partidos?

Ahora en Común cae como fruta madura en la coyuntura inmediatamente posterior a los éxitos de las candidaturas municipalistas de Coruña (hoy tristemente en crisis por la estupidez socialista), Zaragoza, Madrid, Barcelona y otras. Candidaturas en su mayoría de confluencia, con contenidos más interesante que Podemos. El nombre y la idea del manifiesto circulaba de forma independiente en muchísimos lugares. Una confluencia entre todos los actores interesados, que se podía articular con un método tan sencillo como unas primarias abiertas y representativas para decidir la lista. Pero la clave del proyecto estaba en Podemos. Este tenía que entenderlo como una palanca para superar su propio atolladero. No lo entendió, y así lo hizo saber tanto en privado como en los medios. No quería competir con otros actores en primarias en las que los fieles a la dirección podían perder en muchas circunscripciones. Sin Podemos y sin energía disponible por parte de los actores que podían dirigirla, y que estaban agotados por el esfuerzo municipal, la propuesta no era viable.

Tras el rechazo de Podemos, las peleas internas de IU, trasladadas a las asambleas de Ahora en Común, hicieron el resto. Después del 20D, Pablo Iglesias impulsó la confluencia cupular con IU, con resultados todavía peores. Otro error que se puede apuntar en la cuenta de la dirigencia podemita. En todo caso, Ahora en Común fue un proyecto ajustado a una coyuntura y a una demanda concreta. Hoy una posible confluencia democrática y por abajo, con la concurrencia de tres o cuatro grandes aparatos (las familias de Podemos e IU) es sencillamente inviable.

En determinado momento explicas las diferencias entre el equipo de Iglesias y el de Errejón clasificando al primero como “neo eurocomunismo” y al segundo como populista peronista. ¿Puedes desarrollarlo?

Se trata en realidad de dos variantes de lo mismo, de la misma ideología. Pero es cierto que el podemismo de Pablo se expresa y se articula con un estilo, que su equipo trasplantado directamente del PCE y de IU ha heredado de estas organizaciones. Por tradición, por sus tics izquierdistas, por su manera de plantear los problemas, Pablo Iglesias sigue la estela de los partidos comunistas que afortunadamente dejaron de serlo en las décadas de 1960 y 1970, pero sólo para plantearse la cuestión del acceso al poder del Estado de una forma teórica y prácticamente ramplona, bajo el rótulo del eurocomunismo. De un modo consciente y explícito, Iglesias se piensa en ocasiones como Berlinguer, aunque nos sea más familiar como Carrillo.

Hoy una posible confluencia democrática y por abajo, con la concurrencia de tres o cuatro grandes aparatos (las familias de Podemos e IU) es sencillamente inviable

Errejón no pertenece esa tradición y sus cuadros tampoco. Su inspiración es más reciente, de origen latinoamericano, y sus lecturas ya no guardan ninguna adscripción con el marxismo (ni ortodoxo, ni heterodoxo). El populismo, pasado por Laclau, le dota de cierta sofisticación postmoderna, que se adapta como un guante a las demandas de identificación y de capital intelectual de una determinada izquierda universitaria. En cualquier caso, se trata de variantes del mismo problema y de la mismas respuesta: un partido de izquierdas que cabalga un movimiento de transformación, que no entiende muy bien, pero respecto al cual se siente completamente autónomo. Un partido que convierte el acceso al gobierno en su motivo y razón de ser, aunque no tenga mucha idea de que es el Estado y qué se puede hacer desde un gobierno. Es el drama repetido, una y otra vez, desde la socialdemocracia alemana de la II Internacional y de la república de Weimar.

Pablo vs Íñigo. Un líder carismático y en un cursillo acelerado de hermetismo contra el CEO de lo que llamas Partido-Empresa (un término de Juan Domingo Sánchez Estop). Iglesias con más carisma, Errejón con más capacidad táctica. ¿Cuáles son las principales diferencias políticas entre uno y otro?

Como figuras políticas debemos reconocer al menos que no son como las de la Transición: ninguno de los dos tiene el alma de traficante de armas de un Carrillo, ni el espíritu ambicioso y profundamente inculto de un abogado de provincias como un González. Hay cierta altura en los dos, al menos si se compara con la mediocridad consustancial a la clase política, lo que no impide que hayan abocado el partido a la ruina y que hayan estado muy por debajo de lo que se podía ofrecer en las actuales circunstancias.

En cualquier caso, y según las metáforas ingeniosas que propones: Pablo tiene carisma y capacidad de comunicar con sectores sociales que evidentemente Íñigo y sus adláteres no tienen. La gran ventaja de Íñigo no es sin embargo intelectual. Como teórico ciertamente no va más allá de producir un refrito de Laclau y Mouffe adaptado a las necesidades tácticas de su fracción. Su ventaja es organizativa. Errejón ha tenido una notable capacidad para articular equipos y grupos dentro del partido, fidelizados con cargos o la promesa de cargos, que Iglesias ni sus ayudantes han sabido hacer. Errejón seguramente no sea capaz de “construir pueblo”, pero sí partido. Incluso el producto intelectual que llamamos “errejonismo” funciona como una ideología que cimenta su propia tendencia interna dentro del partido. Se trata de algo que el carisma de Iglesias no puede producir.

En Podemos no hay un análisis de la posición económica de España, del capitalismo europeo, de la sociedad española y de sus tendencias a medio plazo, de la constitución de los sujetos político-sociales que antes llamaríamos clases

Achacas a Podemos, y entiendo que no haces distinciones entre una y otra lista, la falta de estrategia. Algo que el partido comparte con el 15M. ¿Por dónde pasa según tú esa estrategia?

Podemos no tiene estrategia. Sólo tiene un objetivo estratégico, llegar al gobierno, alrededor del cual, todo en el partido se convierte en táctica para este fin. En Podemos no hay un análisis de la posición económica de España, del capitalismo europeo, de la sociedad española y de sus tendencias a medio plazo, de la constitución de los sujetos político-sociales que antes llamaríamos clases. Tampoco hay una reflexión real sobre la organización y el partido como herramientas de transformación y movilización, sobre los lugares sociales en los que hay que incidir y en los que se debe trabajar. De hecho en Podemos ha habido una renuncia explícita a construir organización, porque esta podía llegar a competir o a servir de contrapeso de la dirección original. En este terreno, están incluso por debajo de los viejos partidos socialistas y comunistas donde este tipo de reflexiones constituían el abc político.

Por incomparencia de este tipo de discusión y práctica estratégicas, Podemos ha quedado subsumido en su propia función como instrumento para alcanzar el gobierno del Estado, o si se prefiere en su propia condición como instrumento de poder, que tiende a engullir todo en la lucha por el poder, ya sea esta interna (controlar el partido) o externa (competir con los otros partidos). Como suele suceder: en la apuesta por la autonomía de lo político, ha sido el Estado, la propia lógica institucional y de competencia por el poder la que se ha tragado a Podemos. Dilema clásico, respuesta clásica. Nada muy original.

Das un papel importante a la tecnopolítica y más concretamente al uso de las redes sociales en el éxito del 15M y en su ensayo de la radicalidad democrática. Hoy, sin embargo, vemos que las redes se han convertido en vehículos para una campaña electoral extenuante e ininterrumpida. ¿A qué achacas este retroceso en ese campo abierto por el movimiento 15M?

No soy un experto en la llamada tecnopolítica, y normalmente tiendo a pensar los fenómenos sociales en términos clásicos sin dejarme seducir por la asociación de novedad tecnológica con lo que hoy llaman innovación social. Más allá de las retóricas, creo que la emergencia de las redes sociales y de los nuevos media permitieron, desde finales de los 90, ampliar una esfera pública autónoma o al margen del control de la producción de opinión por parte de los grandes grupos mediáticos. Esta esfera se desenvolvió en paralelo al desarrollo de movimientos como el no global, la guerra y luego las luchas de internet o el incipiente movimiento de vivienda. El 15M amplió y multiplicó este espacio a través ya no sólo de blogs y foros, sino también de Twitter y Facebook. No había tampoco otros canales de expresión disponibles, el cierre mediático era total. Y como en otros ámbitos (como la universidad y la política), la exclusión de las generaciones nacidas en los setenta y ochenta casi absoluta.

Cuando la nueva política se instituye, por así decir genera un campo propio de expresión pública, esta absorbe a una parte no pequeña de los sujetos más activos en la producción de esa esfera pública que entonces se llamó “postmediática”. Y en buena medida esta esfera se institucionaliza y se vuelve “mediática”. Hoy existe una prensa digital que juega a la crítica e incluso programas y cadenas de televisión que juegan a la crítica; del mismo modo hay políticos con un micro permanente que también juegan a la crítica. La esfera pública crítica que nació en las redes sociales se ha alineado con esa realidad y lógicamente ha perdido su autonomía.

Una de las tesis de tu libro es que Podemos, ni en su vertiente “pablista” ni en el populismo errejonista ha conseguido trascender su propio origen, la pertenencia a unas clases medias en busca de sus medios de autoreproducción. Al margen de sus posibles errores tácticos ¿por qué se produce esta incapacidad para llegar a esos sectores más afectados por la crisis a quienes hoy no se apela?

Es un problema que no se puede achacar a Podemos. Se trata de algo que es constitutivo de nuestras actuales sociedades y que es consecuencia del relegamiento y derrota de la vieja clase obrera en los años setenta y ochenta. Desde entonces, nuestro mundo se organiza simbólica e ideológicamente en torno a ese espacio que llamamos clase media, convertido en ideal de aspiración e integración también para aquellos que no pertenecen y probablemente nunca llegarán a pertenecer a la misma. No obstante, decir esto no supone que estos sectores sociales hayan permanecido pasivos durante los últimos treinta años. Los migrantes y la frontera han sido un terreno casi permanente de lucha, con la participación de activistas de los movimientos (también adscritos a las clases medias). Lo que debemos considerar responsabilidad de Podemos es no prestar, ni otorgar centralidad alguna a lo que sucede más allá de las reivindicaciones centrales (meritocracia, Estado de bienestar dual, protección del Estado) de las clases medias. Sencillamente Podemos ni ha entendido ni está preparando el terreno político para una sociedad que camina hacia la fractura, no hacia la unidad.

Si la estructura social ha mutado, y desaparecen las condiciones de reproducción de las clases medias ¿volvemos a un escenario bipolar élites vs ‘obreros’ (precarios, fuerza de trabajo migrante, restos de la vieja clase obrera…)? ¿Qué escenarios políticos crees que se abren?

Esta es la gran pregunta por la estrategia que debería ocupar el centro de la discusión en Podemos y en general en todos aquellos que apuestan a una transformación política y social. Prever esos escenarios es seguramente el reto fundamental a afrontar en las próximas décadas. Un reto para el que todavía tenemos muy pocas herramientas.