Podemos
Pablo Iglesias: “Cometeríamos un error si pensáramos que nos tenemos que parecer al PSOE”

La entrevista no es una conversación. Intentamos sacar al secretario general de Podemos de los lugares comunes en los que se mueve alguien que tiene a su disposición audiencias de millones de personas y que se sabe el primero en un territorio nuevo, en el que un partido vinculado a la izquierda ha llegado a la cifra de 71 diputados en el Congreso. 

En pocas semanas se cumplirá un año desde las elecciones. Unidos Podemos perdió entonces un millón de votos respecto a diciembre de 2015. Ha dado tiempo para los cálculos y los análisis. ¿Qué crees que falló?
Nos falta hacer un estudio cualitativo o en clave más científica para tener algo diferente a intuiciones. La sensación que se ha consolidado este último año es que en lo que pudimos haber fallado nosotros es en que se nos notaran demasiado los nervios frente a unas encuestas que nos colocaban como segunda fuerza política e incluso algunas en empate técnico, pudiendo disputar la victoria al Partido Popular. Creo que eso produjo un vértigo en el que, en el tono y en el uso de algunos significantes, nos alejamos de nuestro estilo, que perdimos esa comodidad de utilizar nuestras propias palabras y ser mucho más claros en el lenguaje. Creo que ese vértigo se nos notó y que seguramente eso produjo que una parte del electorado dijera “ya no me suenan tan claros como antes”. Todavía está pendiente hacer ese análisis más científico, pero la sensación que yo tengo es ésa. Somos una fuerza política que ha recibido enormes presiones, nunca una fuerza política ha sido tan atacada en España y creo que ahí quizá se nos notó demasiado esa presión, y por suerte ahora, que hemos ensanchado mucho las espaldas y a pesar de que los ataques y la presión nunca van a cesar, lo gestionamos mucho mejor.

¿Qué parte atribuyes a un desencanto hacia Podemos? ¿No crees que ha influido la progresiva rebaja del discurso o la estrategia de captar votantes descontentos del PSOE?
Nos tenemos que relacionar de manera muy honesta con el electorado. Creo que cometeríamos un error si pensáramos que para atraer a sectores descontentos con el PSOE nos tenemos que parecer al PSOE. Y creo que a veces algunos sectores de Podemos confundieron lo que significa la transversalidad –y transversalidad significa básicamente parecerse a la sociedad– con parecerse a los estilos de otros partidos políticos. Ha quedado claro que lo que mejor funciona tanto en términos electorales como en términos políticos es ser muy sinceros con nuestros diagnósticos y con nuestras propuestas. Creo que el tiempo está de nuestro lado, que Podemos tiene que ver con una modernización de España y con una nueva España que es una realidad histórica que tiene más que ver con nuestro lenguaje y con los valores culturales de una nueva sociedad que son diferentes y antagónicos en muchos casos no sólo a los que representa el PP, sino a lo que representa el régimen político del 78, que ya ha cambiado en el sistema de partidos pero que está cambiando a muchos más niveles. La transversalidad es parecerse a España, no parecerse a los partidos políticos viejos, eso ha quedado perfectamente dilucidado y creo que nos va a ir muy bien.

Pero quizá este discurso de “modernización” o “parecerse a España” no es muy diferente del que puede plantear Ciudadanos…
Yo creo que Ciudadanos se ha revelado como un bastón del Partido Popular. Independientemente de lo que digan, son el partido que sirve para que lo viejo siga mandando, son el partido que sostiene al Partido Popular de Cristina Cifuentes en Madrid, que sostiene a Mariano Rajoy y a Susana Díaz. Son la fuerza política más identificada en lo ideológico con esa trama de poder que vincula los intereses económicos con los intereses políticos. Son la formación política que de alguna forma responde a ese llamado del presidente del Banco Sabadell que dice que hace falta un Podemos de los bancos, un Podemos de derechas. Son quizá la fuerza política que con más alegría votarían muchos directivos del Ibex35.

Creo que nosotros representamos una cosa muy distinta y que claro que tiene que ver con un elemento de modernización. Nosotros hemos dicho siempre que lo que representaba el 15M no era una suerte de venganza o de revancha de la izquierda derrotada, del antifranquismo derrotado en la Transición, sino un cambio en las estructuras ideológicas de nuestro país.

Hay un libro de Emmanuel Rodríguez –que me convence menos cuando habla de nosotros pero que me convence mucho cuando habla de la noción de clases medias en España–, en el que señala que de alguna manera la noción de clases medias que se construye en los años 80 y que es enormemente exitosa en lo social salta por los aires como consecuencia de una crisis económica que tiene que ver con una estructura antiproductiva vinculada a la burbuja inmobiliaria y que genera un sustrato de transformaciones sociales en la que el significado de lo popular es distinto e implica hablar de un nuevo país, de una nueva España con unas nuevas características en la que las transformaciones a las que se aspira seguramente no se van a conjurar con gramáticas tradicionales.

¿Eso quiere decir que no existe la izquierda y la derecha? Claro que no. Yo me considero de izquierdas. ¿Pero que esas categorías sirven para definir absolutamente todo lo que está pasando en este país? No, creo que hay una España que se ha quedado vieja, que se identifica con los partidos tradicionales y con viejos consensos que han dejado de ser consensos, y una España nueva que tiene mucho más que ver con lo que representa ese espacio político amplio donde está Podemos y donde hay también otras fuerzas políticas. 

El CIS de la pasada semana indica que Unidos Podemos sigue sin remontar. ¿Qué análisis hacéis? ¿Es necesario revisar el tipo de oposición que se está haciendo?
No es prudente rediseñar estrategias en función de los resultados de una encuesta. Además las encuestas no viven su mejor momento, como se vio justo antes del 26J, cuando incluso el CIS falló estrepitosamente. Con todo, hay una tendencia que contradice a los que se esforzaron en hablar de Podemos como un fenómeno efímero. Podemos tiene un suelo político muy estable que nadie cuestiona. A partir de ahí toca seguir trabajando sin prisa y de manera coherente.

Tenemos un horizonte de trabajo muy claro que las personas inscritas en Podemos han señalado y en ese rumbo caminamos.

¿Crees que es cierto lo que dijo Miguel Ángel Heredia de que Toxo advirtió a su sector en el PSOE de un pacto de Pedro Sánchez con Podemos y ERC para la investidura?
No tengo por qué no creer lo que ha dicho Toxo, que ha dicho que es mentira. A mí no me consta ni una cosa ni la otra, pero creo que Toxo lo ha desmentido.

Independientemente de si la llamada de Toxo se produjo, ¿crees que los sindicatos estaban entre los actores opuestos al pacto de Unidos Podemos con Sánchez?
En esto soy muy claro, y se lo he dicho a Ignacio [Fernández Toxo], con el que he hablado muchas veces: a nosotros nos hubiera gustado una posición menos ambigua por parte de los sindicatos, que apostaran más claramente por lo que tiene que ver con el programa que ellos defienden, que se parece más al nuestro y era la posibilidad de un acuerdo progresista. Creo que en algunos momentos quizá coquetearon demasiado con la posibilidad de que las ideas de Ciudadanos pudieran formar parte de ese cóctel y que quizá no entendieron cuál era el papel de Ciudadanos en este país, que era básicamente el plan de las élites, el plan de la trama, asegurar que bajo ningún concepto Podemos estuviera en el Gobierno.

A partir del año 2016 el plan fundamental de las viejas élites de este país es evitar que Podemos esté en el Gobierno, y para eso había diferentes opciones. Una de las opciones era descabalgar a Rajoy para que hubiera otro candidato del Partido Popular al que eventualmente pudieran apoyar el Partido Socialista y Ciudadanos con la excusa de “no va Rajoy, va otro candidato”. Pero otra de las posibilidades de ese plan era un Gobierno del Partido Socialista dominado en el programa por Ciudadanos, que nos presionara hasta el punto de la abstención. Y nuestros inscritos y nuestra militancia fueron muy claros. A mí me habría gustado más ver a los sindicatos comprometidos con un programa de cambio más real.

¿Tienes esperanzas en que las relaciones con CC OO y UGT mejoren con el cambio de secretarios generales?
Nosotros vamos a tratar de seguir manteniendo las mejores relaciones posibles, y en el caso de Comisiones Obreras hemos mantenido reuniones frecuentes y hay una enorme coincidencia en lo programático. Ya digo que en algunos momentos nos hubiera gustado verles menos equidistantes, menos ambiguos, y eso no tiene nada que ver con la independencia sindical, que para nosotros es sagrada. Tiene que ver con la coherencia con los programas y con los proyectos. Cuando se produzca ese cambio de guardia nosotros trataremos de seguir manteniendo las relaciones. Las relaciones con Toxo y con la dirección de CC OO son buenas y espero que sigan siendo buenas con la nueva dirección que elijan, porque además a nosotros nos sigue pareciendo fundamental que los trabajadores se organicen en sindicatos y pensamos que una sociedad en la que los sindicatos están en crisis es una sociedad peor, y eso es un peligro para la democracia.

Has hablado de buenas relaciones y coincidencias en el programa, pero ¿cómo valoras el papel desempeñado por los sindicatos mayoritarios en los últimos años, teniendo en cuenta la paz social, acuerdos con la patronal, escándalos de corrupción, etc.?
Con mucha claridad. Creo que están recogiendo en muchos aspectos lo que sembraron. Teniendo claro que no tiene mucho sentido no separar el niño del agua sucia, creo que el papel de los sindicatos en los últimos decenios quizá a muchos nos ha sabido a poco, nos hubiera gustado una actitud diferente y pensamos que ha habido en este país una enorme nostalgia de organizaciones sindicales con un discurso menos ambiguo y más claro. Pero al mismo tiempo pensamos que las organizaciones sindicales son necesarias y que además es importante distinguir entre lo que han sido en algunos momentos las élites sindicales con las prácticas de algunas de sus secciones y de trabajadores que se pueden organizar en sindicatos muy distintos.

Para nosotros no hay una organización sindical de referencia. Muchas veces podemos trabajar con CC OO, pero también con CGT o con organizaciones mucho más autónomas de la clase trabajadora en este caso. Pienso que los sindicatos mayoritarios podrían en el pasado haberlo hecho de otra forma, pero eso no quita que sean las estructuras fundamentales que podían decidir que se llevaran a cabo huelgas generales y que es bueno que nosotros tratemos de cuidar la relación, también incluso para recordar que ese trabajo no lo sustituyen organizaciones que no estén en el mundo sindical. A nosotros muchas veces se nos ha dicho “¿pero por qué no hacéis vosotros muchas cosas que tendrían que hacer los sindicatos?”. Porque no podemos, porque esas cosas las tienen que hacer los sindicatos y necesitamos que los sindicatos sean fuertes aunque no siempre hayamos compartido las estrategias de algunas direcciones sindicales. En el caso de Comisiones hay un caso vergonzoso que es el caso de Fidalgo y en lo que se ha convertido, creo que es todo aquello en lo que no debe mirarse jamás el sindicalismo que necesita este país.

¿Cómo casa la proposición de Errejón de atraer a votantes del lado del orden o de una restauración organizada del régimen con el análisis de Jaime Miquel sobre el voto de los “gamonales” (en otra época los hubiéramos llamado ‘los nadie’) como factor clave para el éxito de Podemos?
Comparto el análisis de Jaime. Es verdad que la expresión que él utiliza, “gamonales”, es muy difícil de concretar en lo sociológico. Pero comparto su análisis. Creo que su libro, La perestroika de Felipe VI, es una de las cosas más interesantes que se han escrito para entender lo que ha pasado en España. Jaime Miquel es uno de los pocos analistas sociales que tiene los datos desde 1977, y ha sido capaz de hacer una foto de las transformaciones de este país en los últimos 40 años. Es el mismo que nos dice que en el año 77 no se daban las condiciones sociales en España para las transformaciones a las que aspiraba la izquierda realmente existente en aquel momento. Dice “en este país podía haber seis millones de antifranquistas, pero había 20 millones de personas que se identificaban con otra cosa y con otro proyecto político que seguramente después es exitoso”.

Y ese mismo Jaime Miquel es el que dice 40 años después que España ha cambiado y hay una realidad sociodemográfica concreta y una serie de espacios de ruptura que hablan de un régimen político nuevo. Estoy de acuerdo con que no es cierto –y además ésta es la clave fundamental de la hipótesis Podemos– que existe una sociedad conservadora en España a la que cualquier fuerza política tiene que tratar de adaptarse con su discurso. La clave de la hipótesis Podemos es que en España se ha producido una crisis de régimen que permite una agregación de lo popular que implique transformaciones fundamentales en las políticas públicas, en lo cultural y en lo económico. Quizá en algunos momentos se nos vio sufrir por la presión, por los ataques y por el discurso de una serie de actores mediáticos –que son muy poderosos pero cuyo discurso no siempre tiene que ver con la realidad de lo que está sucediendo en la sociedad–, que pudo hacer creer a algunos que la sociedad española es mucho más conservadora de lo que en realidad es. La sociedad española lleva unos cuantos años demostrando que no es nada conservadora, y que en este país hay una voluntad de transformación y de cambio compleja, con una realidad territorial diferente. Creo que nosotros hemos sido de los primeros en dar la máxima importancia política al elemento plurinacionalidad para entender España, y eso plantea un contraste entre el presente y el pasado.

¿Pero cómo se combina ese cambio profundo con la batalla electoral casi constante?
Creo que ese debate ha quedado resuelto. En Podemos tuvimos un debate muy intenso en Vistalegre. Quizá lo que más se vio hacia fuera no eran los elementos teóricos de ese debate, pero estaban ahí. Ese debate tiene que ver con el diagnóstico que hacemos de nuestra propia sociedad, y es un debate que han resuelto claramente los inscritos.

Queremos gobernar porque sabemos que la sociedad se cambia desde las instituciones. Eso nos lo ha demostrado mejor que nadie el PP

Eso no quiere decir que no sea bueno y enriquecedor en una organización política que haya compañeros y compañeras que señalen la importancia de determinadas cuestiones. A mí el debate que separa instituciones de sociedad (que esto no es calle, muchas veces se dice calle pero pensar que la movilización social es algo que se concreta exclusivamente en la fotografía de la manifestación callejera) me parece que no entiende que los espacios de poder social tienen que ver con la organización social. Hablar de movilización social no es hablar fundamentalmente de la pancarta en la manifestación; es hablar de asociaciones de vecinos, de AMPAS, de Marea Blanca, de Marea Verde, de contrapoderes sociales pero que tienen una interacción permanente con la dinámica institucional porque el poder institucional es el que configura también esos espacios sociales. La Marea Blanca no se entiende sin las políticas sanitarias de privatización llevadas a cabo por el PP como modelo de país; no se entiende el movimiento de afectados por la hipoteca no sólo con las leyes del suelo del PP sino con un modelo que apuesta por el crédito sin límites y por la burbuja inmobiliaria, con lo cual la interacción entre política que se hace desde las instituciones y los efectos que tiene eso en la sociedad es permanente.

Queremos gobernar porque sabemos que la sociedad se cambia desde las instituciones. Eso nos lo ha demostrado mejor que nadie el PP. El PP fue capaz de moldear la sociedad española a través no solamente del Gobierno central, sino de proyectos regionales muy concretos. Igual que el PSOE con el modelo Solchaga de desindustrialización y de apuesta por una inclusión en Europa diferente. Allí donde gobernamos creo que estamos demostrando que, con dificultades muchas veces, lo estamos haciendo mejor, y al mismo tiempo somos conscientes de que no basta con eso, que hace falta una interacción permanente entre dinámicas de empoderamiento social y acción institucional. 

Ya tenéis un par de años de experiencia en las instituciones. ¿Se puede transformar el sistema desde dentro o es el sistema el que acaba transformando a quien entra en sus instituciones?
Entiendo la pregunta y no creo que alguien pueda afirmar que las instituciones en el momento en el que entras en ellas son neutrales, no generan ningún tipo de dinámica preparada para limitar o para cortocircuitar la voluntad de cambio. Las instituciones sirven para transformar la sociedad, pero tienen dinámicas que muchas veces están diseñadas para entorpecer esa dinámica de transformación, y eso lo he visto en el Parlamento. A lo mejor esto es banalizar demasiado, pero creo que la metáfora sirve: la atracción por la moqueta. Eso tiene una parte de verdad. Por eso es clave introducir mecanismos para que eso no ocurra y para asumir esa tensión permanente.

¿Las instituciones sirven para cambiar las cosas? Son absolutamente fundamentales, y diría imprescindibles para cambiar las cosas. Al mismo tiempo, ¿implican un riesgo de cooptación o implican dinámicas que pueden dificultar en muchos casos esa voluntad de transformación del que llega con las mejores intenciones a las instituciones? También. Y hay que tratar de combatirlo y nadie dijo que fuera fácil. Hay detalles que a nosotros nos critican mucho por ridículos. El tema de la limitación de los salarios. Hay mucha gente que dice: “¿Pero en qué cambian las políticas públicas en España que vosotros decidáis no cobrar más de tres salarios mínimos? ¿Por qué es tan importante?”. Bueno, a lo mejor eso tiene más de simbólico que de real, pero ese tipo de mecanismos igual sirve para que nuestros diputados y diputadas se sigan pareciendo a la gente que les vota. Por eso tienen tantos problemas con que lleguemos. Si no se cambiaran las cosas desde el Gobierno, no habrían articulado una trama y una conspiración de intereses para evitar que nosotros entráramos allí.

¿Crees que te has dejado algún principio o alguna promesa por el camino?
Nosotros decíamos desde el principio “hacer política es cabalgar contradicciones”. Creo que sería muy arrogante responder que no a esta pregunta. Seguramente sí, y seguramente nos hemos visto en situaciones en las que te coloca el tipo de política que estamos haciendo. Y puedo poner un ejemplo: creo que esas contradicciones se han notado con el famoso contrato de Navantia en Arabia Saudí. Era mucho más fácil para nosotros gestionar nuestra posición política sin responsabilidades de gobierno y de pronto vemos cómo uno de nuestros alcaldes, que es de Anticapitalistas, además, de repente tiene que surfear la dificultad de decir “nosotros entendemos que no se debe comerciar ni vender armas a una dictadura como Arabia Saudí, pero las víctimas de esa decisión no deben ser inmediatamente las familias y los trabajadores que viven de los astilleros”. Eso es navegar una contradicción muy difícil de resolver y que genera muchas dudas, y muchas veces te vas a casa dudando. Bueno, creo que quien no esté dispuesto a dudar ni asumir enfrentar estas contradicciones, que no asuma hacer política. Porque para cambiar ciertas cosas a veces hay que enfrentarse a esas contradicciones y asumir que te puedes equivocar y que lo puedes hacer mal.

¿Ha dejado el PSOE de ser parte del régimen para Podemos? ¿Es posible desarrollar políticas realmente transformadoras de la mano del PSOE?
El PSOE es el partido político más importante del sistema político del 78. Es el gran partido del régimen del 78. Mucho más que Alianza Popular o que el PP o que la propia UCD. El PSOE era el partido que más se parecía a España, y el que diseña un proceso de transformación política, económica y cultural en España, que seguramente tiene su manifestación más espectacular en 1992. Nos acordamos de lo que representó eso con todas sus contradicciones. El PSOE es, por lo tanto, el partido que se ve más afectado y más golpeado como consecuencia de lo que representa el 15M como consecuencia de esa crisis de régimen y de esa transformación que se está produciendo en España, y ahora está navegando una situación muy difícil que no es solamente suya, que tiene que ver con la crisis de la socialdemocracia en Europa.

El modelo de Gerhard Schroeder, de Tony Blair, de la Tercera Vía, el modelo de abandono de la socialdemocracia tradicional, demuestra que no funciona, particularmente en el sur de Europa. Eso en España tiene una traducción electoral muy clara, y además aquí se añade la dimensión plurinacional que afecta enormemente al PSOE, que era la fuerza política de ámbito estatal que era capaz de ganar simultáneamente unas elecciones generales en Andalucía y en Cataluña. Eso cambia también porque el desarrollo de las contradicciones políticas en clave plurinacional en España avanza. Eso hace que el PSOE ahora esté en un debate que no es distinto al que se da en otros partidos socialistas en Europa.

Ojalá el PSOE asumiera el cambio histórico que se ha producido en España y asumiera que el futuro le convendría más construirlo con nosotros que con el PP

Está bastante claro hacia dónde quieren ir las élites del Partido Socialista, está bastante claro dónde quiere ir Rubalcaba, dónde quiere ir Susana Díaz, dónde quería ir Pedro Sánchez, hasta que ha ocupado un espacio político que es el único que quedaba libre. Tengo dudas de que el hombre que eligió como máximo responsable económico a Jordi Sevilla se identifique en lo personal con eso. Pero está claro que la existencia de esos dos espacios revela que en ese partido tienen un debate, y que sea evidente lo que quieren las élites de ese partido –porque es evidente y el proyecto que representan y la clase con la que se identifican– no cambia el hecho de que los votantes y los militantes socialistas sí están teniendo ese debate. Nosotros lo decimos siempre: ojalá el Partido Socialista asumiera el cambio histórico que se ha producido en España y asumiera que el futuro le convendría más construirlo con nosotros que con el Partido Popular. Desde luego, las posiciones hegemónicas en ese partido y las posiciones de las élites de ese partido las hemos visto: estar más cerca del PP que de un proceso de transformación en España, pero nosotros no debemos ignorar en ningún caso que la crisis en ese partido tiene que ver con una crisis histórica que se está dando en nuestro país y ojalá cambien cosas en el Partido Socialista para que nos podamos entender.

Pero si Podemos hace un acuerdo con el PSOE lo está haciendo con sus élites, no con sus bases. ¿Realmente se puede transformar algo en la sociedad de la mano de un partido que tú mismo has calificado como régimen del 78?
Respondería con ejemplos. ¿Han cambiado cosas en Madrid desde que gobierna Carmena? Yo creo que sí. Y eso es a partir de un acuerdo con el PSOE. ¿Han cambiado cosas en Barcelona desde que gobierna Ada Colau? Sí, y ha habido que llegar a acuerdos con el PSC también, y lo mismo cabría decir en Cádiz, en Coruña o en Zaragoza. Relaciones contradictorias, relaciones conflictivas, e incluso si pensamos en la Comunidad Valenciana –y yo soy muy crítico con algunas decisiones de ese gobierno y con el papel que está jugando en este momento Ximo Puig– creo que el Pacto del Botànic en la Comunidad Valenciana ha permitido avances interesantes, contradictorios, complejos, pero interesantes. La política implica a veces buscar acuerdos con quien no piensa como tú y con quien no coincide en todo con tu proyecto, y eso tiene que estar sometido a una evaluación permanente. Hay momentos en los que eso es posible y deseable y momentos en los que no, pero nosotros somos conscientes de que si no tienes mayoría absoluta tienes que ponerte de acuerdo con aquellos que no siempre piensan como tú y pueden tener proyectos políticos diferentes.

Para llegar a los 176 diputados hace falta ese acuerdo. Si esas élites se imponen y no permiten que Podemos gobierne, ¿cuál es el plan? ¿cumplir los estatutos del partido en términos de limitación de mandatos e irse a casa en 2024? ¿Hay un plan B?
Está bien anticiparse, pero de momento tenemos que hacer los deberes. Los primeros deberes en clave electoral es 2019. En 2019 tenemos que consolidar los ayuntamientos del cambio y ampliarlos, y tenemos que gobernar en Comunidades Autónomas, y además es muy importante que seamos la primera fuerza de gobierno tanto a nivel autonómico como a nivel municipal porque eso va a ser fundamental para diseñar el escenario de 2020. Un escenario como el que indicabas, de una victoria electoral de Podemos, o en cualquier caso Unidos Podemos, una situación en la que pudiéramos encabezar un gobierno pero tuviéramos que ponernos de acuerdo con otros. Creo que no es el momento ahora de plantearnos el “y si entonces…”. Bueno, vamos a ir tratando de construir las bases para poder gobernar en 2020 y para poder llevar acuerdos y, en cualquier caso, en cada momento que nosotros pasemos por un desafío electoral habrá que hacer cuentas y tendremos que evaluar si lo hemos hecho bien y si tiene sentido seguir con la misma estrategia o hay que cambiarla. Pero ahora Vistalegre nos ha mandatado para esforzarnos en contribuir a la construcción de un movimiento popular para definir 2019 como un objetivo estratégico en clave electoral y finalmente asumir el desafío de ganar en 2020. Y a partir de ahí tocará evaluar si lo hemos logrado o no.

Manuela Carmena es un ejemplo de ‘sí se puede’ en tus mítines, pero hay muchas diferencias en tu discurso y en el suyo. Algunas, por ejemplo, en vivienda. ¿Qué te parecen sus declaraciones en materia de vivienda en la que agradecía a la banca su labor en el terreno de la lucha por los desahucios?
Con mucha sinceridad, hay cosas que no hace falta que afirme explícitamente que no comparto para que sea evidente que no las comparto. Pero también tengo muy claro quiénes son nuestros aliados en política y quiénes no, y cuáles son los temas que interesa poner en discusión y los que a lo mejor son de interés de nuestros adversarios. Carmena y yo podemos tener diferencias en algunas cosas, pero a mí me parece que lo fundamental no es discutir de esas diferencias, sino entender si efectivamente se han avanzado decisiones y políticas de gobierno importantes en Madrid que a todos nos gustan, y yo creo que el balance es positivo.

Nosotros teníamos claro, porque fuimos nosotros quienes propusimos a Carmena, que Carmena no era de Podemos

Creo que Madrid está mucho mejor y que se han hecho cosas muy importantes que tienen que ver con un equipo de gobierno que es muy plural, que ha demostrado su capacidad de hacer grandes cosas, y se ha visto sometido a una enorme presión de tipo mediático y de las fuerzas políticas de la restauración. A partir de ahí, mi papel en ningún caso puede ser convertir en el objeto de mi discurso principal el énfasis sobre la diferencia, sino decir “claro que es un equipo muy plural, un equipo en el que no todos piensan igual sobre todas las cosas, pero que probablemente en lo fundamental sí que están de acuerdo”.

Y no debemos olvidar que Manuela fue en buena medida condición de posibilidad de que ganáramos en Madrid. Nosotros teníamos claro, porque fuimos nosotros quienes propusimos a Carmena, que Carmena no era de Podemos, y que Carmena no iba a ser de Podemos y no iba a estar de acuerdo con nosotros en todo, pero que necesitábamos ganar, y para ganar hacía falta alguien como Manuela Carmena. Y estoy muy orgulloso de que pusiéramos por delante los intereses de Madrid que un cierre de filas ideológico.

No solamente fuimos generosos, sino que fuimos inteligentes al plantear “nosotros tenemos que ganar en Madrid”, y a lo mejor ganar en Madrid implicaba que el discurso o el estilo para ganar en Madrid no podía ser idéntico o simétrico que aquel que se empleó para ganar en Barcelona, que a lo mejor podía sonar con una música más parecida a la que tocamos nosotros.

¿Pero consideras que hay una impugnación del régimen? Porque tenemos ahora mismo el tema de la deuda, que no sabemos cómo va a acabar… también una operación como el distrito norte en Chamartín. Si se hace con las condiciones de Distrito Castellana Norte, BBVA, no es una impugnación del régimen. Si no se lleva a cabo en esas condiciones parece que sí lo es porque molestas a los bancos… ¿No es un poco pronto para decir que se ha producido ese cambio cuando cuestiones tan relevantes no se han resuelto?
Es una pregunta complicada, lo que pasa es que no la situaría en una dicotomía según la cual en función de lo que decida el Ayuntamiento de Madrid están impugnando el régimen o se han convertido en régimen, porque eso anularía las posibilidades de la política. Y estamos hablando de Ayuntamientos. Los ayuntamientos son administraciones con unos límites competenciales enormes. No tienen competencias para llevar a cabo una transformación social que implique una transformación política de régimen. Hemos tenido claro desde el principio que hay que gobernar los Ayuntamientos y Comunidades Autónomas y hay que gobernar en España también, y eso va a implicar una relación muy difícil con Europa, una relación en la que es necesario buscar aliados, que es buscar aliados a través de la política, aliados que no siempre van a ser coincidentes contigo en el proyecto político. Eso quiere decir que los espacios de decisión que tiene que tener un ayuntamiento hay momentos en los que se pueden plantear cuestiones como éstas.

Yo no soy quien debe resolver eso. Esa discusión la tienen que tener en Ahora Madrid o en el equipo del ayuntamiento y tienen que valorar diferentes opciones en clave estratégica. No es sensato que el secretario general de Podemos vaya a decirle al Ayuntamiento de Madrid “tienen que hacerlo por aquí o por aquí, si hacen esto están dentro del régimen, si hacen esto están fuera”. Yo creo que un ayuntamiento tiene otras tareas. Y en este caso el Ayuntamiento de Madrid ha demostrado que se pueden aumentar las políticas sociales y al mismo tiempo se le puede decir al señor Montoro: “Nosotros estamos cumpliendo las reglas que usted establece aunque no nos gustan y aunque cuando gobernemos en España vayamos a cambiar esas reglas, pero estamos demostrando que somos capaces de ser los más eficaces con sus reglas y al mismo tiempo aumentar las políticas sociales y hacer que los madrileños vivan mejor”.

Dar lecciones al que está gobernando cuando no estás gobernando tú… nosotros ahora tenemos que ganar en España y seguramente podemos establecer unas complicidades con los ayuntamientos distintas y ponérselo un poco más fácil. El trabajo de Montoro es ponérselo difícil a Manuela y a Ada Colau y a los ayuntamientos del cambio. Tenemos un Gobierno que ha planteado como uno de sus objetivos políticos fundamentales demostrar que cuando Podemos gobierna los ayuntamientos eso no funciona, y creo que Podemos y las confluencias han demostrado en los ayuntamientos que claro que funciona a pesar de tener todo en contra, y que funciona mejor. No voy a ser yo el que les haga los exámenes.

¿El control democrático de los sectores estratégicos implica necesariamente la nacionalización? No

¿Sigue planteando Podemos una nacionalización de sectores estratégicos o, en caso de gobernar, seguirían estos en manos privadas?
Lo hemos dicho muy claramente: control democrático de los sectores estratégicos. Ahora bien, ¿eso implica necesariamente la nacionalización? No. La nacionalización es una opción que tiene que estar presente y que hay que valorar, y que es una opción, además, de Estado, no es una opción puramente ideológica. Hay muchos países gobernados por partidos de derechas donde hay sectores estratégicos que están nacionalizados. Lo fundamental es el control democrático, y hay organismos reguladores que tienen que funcionar bien.

En el caso del sector eléctrico, lo primero, usted nos devuelve los costes de transición a la competencia, lo segundo, hay que entender que el derecho a la calefacción o el derecho a la luz son derechos humanos y es una vergüenza el sistema de fijación de precios y que esto implica un comportamiento abusivo y absolutamente oligopólico por parte de ese trust de empresas oligopólicas, y hay que establecer mecanismos públicos de gestión que implican muchas opciones. La Constitución española prevé que la nacionalización es una de ellas. Bueno, ya veremos, de lo que se trata es de establecer controles democráticos.

Por ejemplo, en el caso de la banca, ya hay una banca pública nacionalizada. Nosotros lo que decimos es que ya que los españoles han tenido que comprarse Bankia y Mare Nostrum, eso no se vuelve a privatizar porque hace falta una banca pública y estamos hablando del sector financiero. La nacionalización es una opción muy difícil y muy complicada que está ahí y hay que tenerla permanentemente presente, pero no es la única. Eso no puede ser una suerte de examen ideológico: ¿tú estás con la nacionalización o contra la nacionalización? No, mire usted, es una opción disponible, pero no es la única, y tenemos muchas opciones disponibles cuando de lo que se trata es de asegurar controles democráticos de sectores estratégicos. 

Desde sus inicios hasta las elecciones del 26J, Podemos ha pasado de un no a la OTAN y de la propuesta de un referéndum para su abandono a prometer “más autonomía en el seno de la organización”. Para muchas personas es difícil no evocar ese “OTAN, de entrada no” del PSOE…
De nuevo, no me parece una cuestión ideológica. Si dices “bases fuera” eres más de izquierdas y si dices “hay que superar la OTAN y apostar por un sistema de defensa integral a nivel europeo” lo eres menos. Creo que eso no es real, y lo digo claramente: no me parece que la OTAN sea un modelo de defensa que sirva para España, y creo que no tiene ningún sentido que el sistema de defensa de nuestro país se fundamente en la presencia de bases militares de los Estados Unidos, y creo que en Europa es una enorme torpeza, y lo digo como europeísta, hacer depender la seguridad de Europa del sistema de defensa de los Estados Unidos.

Europa necesita un sistema de defensa integral propio que implique que las relaciones que nosotros tenemos con Rusia sean unas relaciones propias de los europeos con Rusia, no el teatro de operaciones del enfrentamiento entre los norteamericanos y los rusos en el territorio de Europa occidental. ¿Eso implica superar la OTAN? Por supuesto que sí.

Eso lo tenemos clarísimo y creo que lo hemos dicho de manera clara siempre, pero somos una fuerza de gobierno, una fuerza que no está preocupada solo de que su programa contente ideológicamente a una serie de sectores, que eso ha sido un elemento muy tradicional en la izquierda –”yo no gobernaré jamás, y no quiero gobernar nunca, por lo tanto, mi programa tiene que ver con satisfacernos a nosotros mismos, pero no es un programa de gobierno porque nunca voy a gobernar”–. Nosotros queremos gobernar, y por lo tanto probablemente seamos el primer gobierno de este país que se plantee en serio superar el marco OTAN como sistema de defensa en España y en Europa, pero nos lo tomamos muy en serio, y tomarlo muy en serio quiere decir que eso es un debate que hay que plantear también en Europa, y que implica avanzar en una relación de lo que tienen que ser nuestras fuerzas armadas en el mundo, y lo que tiene que ser nuestra política de defensa, que tiene que ser una política de gobierno, no una política de manifiesto.

La deuda es uno de los principales mecanismos por los que se limita o elimina la independencia política y económica de los países del sur. ¿Sigue planteando Podemos el impago de la deuda ilegítima o tan sólo reestructuración?
La reestructuración de la deuda de nuevo no es un examen ideológico: “Si estás por no pagar la deuda eres más de izquierdas y si estás por la reestructuración ordenada eres menos”. No, estamos hablando de un mecanismo económico que se ha utilizado desde los últimos 60 años muchas veces y que es el mecanismo de la reestructuración. ¿Qué dicen nuestros economistas? El problema fundamental en España no tiene que ver con el impago. Con hacer una auditoría pública, por supuesto que sí, pero nosotros lo que planteamos como líneas fundamentales de nuestra política económica tiene que ver con aumentar los ingresos. ¿Tenemos capacidad para aumentar los ingresos? Claro que sí. Aumentar los ingresos implica no solamente una reforma fiscal que es necesaria en nuestro país, sino una política presupuestaria informada por criterios de justicia social pero por criterios de eficiencia también. Cuando nosotros decimos “hay que hacer una reforma fiscal, hay que derogar dos reformas laborales y proteger el empleo, hay que mejorar la sanidad y la educación”, no solamente hablamos de justicia social, es que eso es más efectivo en términos económicos. Y las diferentes opciones que se pueden manejar con la deuda son opciones de Estado, son opciones estratégicas, y además las han utilizado países con gobiernos con ideologías diferentes. No es un examen ideológico que te sitúe en el esquema izquierda-derecha, más a un lado o más a otro.

Pero en la reestructuración las condiciones las acaban imponiendo los acreedores…
No siempre. Tenemos la experiencia de un país con una realidad geopolítica muy diferente a la nuestra pero que he estudiado mucho, que es Ecuador, donde llevan a cabo una reestructuración ordenada de la deuda y los acreedores tuvieron que asumir en muchos casos lo que dijo el gobierno y siguieron invirtiendo en el país. Los resultados económicos de ese país todo el mundo reconoce hoy que fueron excelentes en los últimos diez años. No es un modelo para España, hablamos de un país de América Latina, con una economía dolarizada, con unas infraestructuras que no tienen nada que ver con las nuestras. Correa me decía una vez “ya me gustaría a mí poder gobernar un país como España”. Ecuador parte de una situación mucho más difícil. No es verdad que en las reestructuraciones de deuda sean necesariamente los acreedores los que imponen las condiciones. Estamos hablando de la cuarta economía de la zona euro y de un país en el que puede haber una crisis de régimen pero no hay una crisis de Estado. Las instituciones administrativas en este país funcionan muy bien y el problema es que están parasitadas por la trama. En el momento en el que se inicie el proceso de desinfección de la trama parasitaria, tenemos unas instituciones y unos trabajadores públicos que permiten ponerlos al servicio de la gente.

Si decimos “proceso constituyente” la gente no está discutiendo de esto, y sin embargo en España se está viviendo ya un proceso constituyente

¿Esa desinfección sustituiría el proceso constituyente que es uno de los motivos centrales del ciclo político?
Creo que ese proceso está en marcha aunque mucha gente todavía no entienda esa palabra. Nosotros teníamos un debate interno sobre si los debates intelectuales que algunos veníamos haciendo desde hace diez años sobre el proceso constituyente estaba situado como debate. Creo que si decimos “proceso constituyente” la gente no está discutiendo de esto, y sin embargo en España se está viviendo ya un proceso constituyente. Se dan las condiciones de transformación de la Constitución material de nuestra patria, y eso tiene que ver al menos con dos dimensiones. Una dimensión tiene que ver con nuestra relación con el proyecto político europeo, con modelos de defensa de los derechos sociales del Estado del bienestar. Esto no solo es un debate español, se está dando en muchos países de la Unión, por suerte en España con una fuerza política que lo plantea en términos progresistas y que no incide en el enfrentamiento del penúltimo contra el último. Cuando digo Constitución digo Constitución material, vamos más allá de una Constitución formal, hace falta un nuevo contrato social que proteja los derechos sociales porque sin ellos no hay bases materiales de la democracia.

Y luego en España, que es un país plurinacional, hace falta un nuevo contrato en clave de seducción. Estamos gobernados por un búnker que se ha atrincherado de formaciones políticas como el caso del PP, que es una formación política marginal en Cataluña, el caso de Ciudadanos, que es extraparlamentaria en el País Vasco y en Galicia, y el PSOE ha perdido la capacidad que tuvo en el pasado de ganar elecciones generales simultáneamente en Andalucía y en Cataluña. Y nosotros hemos ganado dos elecciones generales seguidas, en Euskadi y en Cataluña. Se tiene que producir también un debate en clave constituyente sobre un nuevo contrato y hemos sido muy avanzados y hemos tocado una música que tiene más que ver con la música que está sonando en la sociedad. Cuando hemos dicho “plurinacionalidad, derecho a decidir, blindaje de los derechos sociales y soberanía”, y hemos señalado la reforma del artículo 135 como una involución en nuestra historia, creo que no solamente estamos señalando el camino de un proceso constituyente, sino que estamos interpretando lo que dice la sociedad. Es la sociedad la que está construyendo las bases de un proceso constituyente en España.

¿Cómo hacerlo en una Europa construida desde el neoliberalismo? Tenemos muy presente el caso de Grecia, que indica cuáles están siendo esos límites.
En el caso griego, del que se habla mucho, estamos hablando de un protectorado, un país donde no hay un gobierno soberano, sino que de alguna manera se ha convertido en un protectorado de Europa, lo cual es la prueba de uno de los fracasos del proyecto de la UE. Un gobierno que no puede tomar una sola decisión que afecte a su propia soberanía.

Pero en España no estamos en una situación equivalente, el Estado español es algo muy distinto. Y creo que lo que está ocurriendo en algunos países, lo que está ocurriendo en Italia y el último referéndum que perdió Renzi es muy llamativo, es impresionante el debate que se está dando en Francia, todos hemos visto lo que ha ocurrido en el Reino Unido con el Brexit, o los términos en los que se ha desarrollado la campaña electoral en Holanda. Y muy poquita gente está hablando de lo que está ocurriendo en Portugal, donde hay una experiencia de gobierno inédita en Europa y parece que no les está yendo tan mal.

A partir de ahí, ¿puede haber un proyecto de país que asuma los límites, las constricciones de una UE en discusión con un proyecto que tenga que ver con la recuperación de los derechos sociales y con la constitucionalización de las bases materiales de la democracia, que son los derechos sociales?

Yo creo que sí, y creo que el problema del proyecto de Rajoy es que no tiene proyecto. El PSOE de Felipe González tenía un proyecto de país, y funcionó; el proyecto de Solchaga, que tenía que ver con una incorporación a Europa que implicaba la desindustrialización, pero con un desarrollo notable de los servicios públicos, una terciarización de nuestra sociedad y una manera de estar en el mundo que tiene su expresión cultural más importante en el 92.

José María Aznar también tenía un proyecto de país… Cuando Aznar gana las elecciones, la primera persona a la que recibe en la Moncloa es a Manuel Fraga. Fraga había creado la idea, vinculada al Franquismo sociológico, de las clases medias, que curiosamente no encarna Alianza Popular, y parece que encarnó durante un tiempo la UCD de Adolfo Suárez. Esas nuevas clases medias de propietarios, lo que recordaba de alguna manera a lo que dijo el ministro falangista Arrese “queremos un país de propietarios, no de proletarios”, lo representa Aznar con el modelo de la España va bien vinculada al crédito. Es la España en la que Aznar construye su poder a partir de esas cajas de ahorros que se convierten en un foco de corrupción y en un modelo de desarrollo económico basado en burbujas inmobiliarias y pelotazos urbanísticos. España era puesta como ejemplo por parte de las instituciones internacionales, por el FMI y el Banco Mundial, y ahí sí funciona el proyecto de construcción europea, ahí sí funciona Maastricht. Todo esto salta por los aires con la crisis a partir de 2007 cuando empieza con las hipotecas subprime en EE UU y viaja aquí.

Rajoy no tiene proyecto de país. Honrubia, nuestro responsable de argumentario, habló del efecto Poltergeist: pretenden decir que se ha producido una recuperación construyéndola sobre un cementerio social

Y claro, Zapatero –que no tenía proyecto de país más allá de una serie de medidas liberalizadoras (en el sentido que dan los americanos a la palabra liberal, de derechos civiles) muy positivas, el matrimonio gay, la salida de las tropas de Iraq, aunque siguen en Afganistán, etc.– de repente se encuentra sin modelo de país cuando tenemos que hablar de economía, y tiene que llevarse a su gobierno a las viejas vacas sagradas del PSOE. Él mismo reconoce en sus memorias que sabía que iba a perder las elecciones, que las decisiones que estaban tomando aislaban a su partido.

Rajoy no tiene proyecto de país. Honrubia, nuestro responsable de argumentario, habló del efecto Poltergeist: pretenden decir que se ha producido una recuperación construyéndola sobre un cementerio social. Y es mentira, no hay recuperación. Los presupuestos generales que ha presentado Montoro son una estafa. Si usted dice que va a recaudar lo mismo que en 2007, ¿por qué el gasto social no tiene nada que ver con 2007? Qué tienen ustedes que ofrecer a España? Ustedes privatizaron todas las empresas estratégicas, primero se las entregaron a los grandes apellidos del poder económico en España, pero es que ahora están en manos de fondos de inversión extranjeros.

España la está comprando Black Rock, están planteándose financiar las pensiones a través de fondos de inversión extranjeros que no tienen ningún proyecto de tipo industrial. Los fondos de inversión ponen dinero para ganar dinero, no fabrican cosas. Y eso es lo que tiene Rajoy entre sus manos, no tiene un proyecto para España. ¿Qué quiere usted hacer con este país? Aznar, pues bueno, decía “construcción”. ¿Usted qué va a decir, que quiere volver a la industria de la construcción? Lo que decía el PSOE de Solchaga con sus chicos formados en el banco de España, “no, la mejor política industrial es la que no existe, país de servicios, Barcelona 92 y la Expo”. ¿Qué tiene que decir Mariano Rajoy? No tiene nada, no tienen siquiera a la vieja lumpenoligarquía española, porque no ganaron dinero por tener buenas ideas y por ser emprendedores, sino por estar cerca del Estado, en una concepción patrimonialista de España. Ahora que lo han privatizado absolutamente todo, después del fracaso del modelo basado en el crédito y la construcción, ahora que hasta las pensiones van a terminar dependiendo de un fondo de inversión norteamericano, ¿qué proyecto de país tienen? Ninguno.

En clave plurinacional, ¿qué están defendiendo? ¿Están proponiendo alguna solución a la tensión que hay con Cataluña? Ninguna. Están bunkerizados soñando con que un día se van a levantar por la mañana y van a volver a los años 80 o 90, pero eso no va a ocurrir, es un epílogo. El PP no tiene proyecto de país para este país en los próximos 15, 20 o 25 años, y no digamos ya el PSOE, que no tiene ni siquiera proyecto de partido. Nuestro trabajo es ir armando ese nuevo proyecto de país y asumir también que estamos caminando junto con la historia. Que lo que representa Podemos y el espacio amplio Unidos Podemos y las confluencias no tiene solo que ver con las ideas de unos dirigentes políticos, tiene que ver con una serie de cambios estructurales que se están produciendo en la historia de nuestro país.

¿Es la moción de censura una puesta en escena o tenéis esperanza de que vaya a salir adelante en el Parlamento?
La moción es un imperativo ético en un momento de excepcionalidad ante una corrupción que amenaza con gangrenar el Estado. Nuestra obligación es mostrar que existe una alternativa al Partido Popular y a los partidos que lo sostienen. El PP puede tener el parlamento secuestrado gracias al apoyo que recibe de PSOE, Ciudadanos y el PNV, pero no puede secuestrar a la sociedad y a los sectores sanos del Estado. Nuestra tarea es llevar al Parlamento lo que es un clamor en la sociedad y entre los trabajadores públicos; la necesidad de desparasitar lo publico de saqueadores y mafiosos y plantear un proyecto de país diferente en clave constituyente.

La virulencia con la que han reaccionado las fuerzas de la restauración a nuestra propuesta, revela que les preocupa que la moción pueda mostrar que aunque mantengan mayoría en el parlamento, la están perdiendo en la sociedad.

Has hablado mucho de ideología y de que en muchas decisiones no va a ser lo que guíe la acción de Podemos, pero el riesgo de desideologización del partido es el otro: un partido empresa. El de Ciudadanos es el ejemplo de este tipo de partido. ¿Ha sido o es Podemos un imán para gente que buscaba cargos, notoriedad?
Creo que en el caso de Podemos, quien da el paso adelante lo hace para tener enfrente a enemigos poderosísimos. Creo que no ha habido fuerza política en la historia de este país más atacada y más vilipendiada que nosotros, y eso es precisamente por la consistencia de nuestro proyecto. No es elegante tirarse flores, pero creo que hasta que nosotros no llegamos al Parlamento, determinadas cosas no las había dicho prácticamente nadie. No es sólo que decir algunas cosas es diferente cuando tienes 70 diputados que cuando tienes cinco o seis, que eso también ha ocurrido; es que algunas cosas hasta que nosotros llegamos no las había dicho prácticamente nadie. Yo me he visto en el parlamento reivindicando la dignidad de los fusilados del 27 de septiembre de 1975, o haciendo un llamamiento a la solidaridad de los asesinados por Vitoria o incluso mencionando a las Brigadas Internacionales.

Tanto en el fondo como en el estilo, hemos demostrado que se podían decir algunas cosas en las instituciones que no había dicho nadie, y tampoco la izquierda tradicionalmente existente. Y al mismo tiempo hemos sido una fuerza política que sabiendo de dónde viene y muy orgullosa de la genealogía de los proyectos de transformación en España, ha querido ir más allá. Pero reconocer esto no es desideologizar, al contrario, es asumir que la ideología es un instrumento, y creo que no hay ninguna formación política en España que haya hecho un análisis más sofisticado de la importancia de la ideología para las transformaciones sociales. La ideología no son etiquetas ni relatos.

Cuando muchas veces se decía “es que vosotros habéis dicho que ya no hay izquierda ni derecha”. Nosotros no hemos dicho eso jamás, hemos dicho que esa geografía tradicional que separa los campos políticos entre izquierda y derecha no sirve para entenderlo todo, pero eso está a años luz del argumento cuñao de “ya no hay izquierdas y no hay derechas”. Eso de alguna manera revela un cierto cuñadismo de izquierdas de quien pensaba que todo lo que ocurría tenía que pasar necesariamente a través de la propia geografía en la que se había educado culturalmente. Y había que entender que en España habían cambiado muchas cosas.

Yendo a lo esencial de la pregunta, una formación política que crece a toda velocidad, que pasa en tres años de cero a cien, de ser un grupo de amigos que están en La Tuerka, que están en la Universidad Complutense, a de repente ser una formación política de ámbito estatal, con cinco millones de votos, con cargos públicos, el riesgo de que pueda haber carrera es permanente, pero creo que nos hemos dotado de muchísimos mecanismos de control y al mismo tiempo quien da un paso al frente y se identifica con Podemos sabe lo que le va a pasar en la vida. Quien quiere buscarse una solución de vida se afilia a un partido político diferente.

En el caso del nuestro, dar un paso al frente y dar la cara implica que la vida en muchos casos te cambia y tienes que renunciar a muchas cosas. Creo que los poderosos se hubieran sentido muy cómodos teniendo solamente como rival a una izquierda tradicional y perfectamente encajonada, y ahora tienen otra cosa. Y creo que además, y esto es un elogio a los compañeros de IU que están con nosotros, que ellos lo han entendido perfectamente. Quiero una izquierda, una izquierda que estoy liderando, que forme parte de ese proyecto de transformación para mi país; yo no quiero conformarme con un 5% o 10%, sino que quiero que eso forme parte de un proyecto más amplio en el que vamos a tener que entendernos con otros compañeros. Eso revela que [IU] tienen una altura política que a lo mejor algunos de sus predecesores, que se conformaban con porcentajes bajos, no tuvieron.

¿Qué queda del 15M en Podemos? ¿Y qué pasa con los círculos, que quizá tengan esa esencia más quincemayista, más de base, tienen capacidad real de decisión?
Creo que somos la formación política, con nuestros fallos, en la que la militancia y los inscritos tienen más capacidad de decisión con diferencia. Eso no quiere decir que no tengamos mucho que mejorar y que no necesitemos superar, y en eso estamos, la dinámica de la máquina electoral que vivimos y asumir que construir un Podemos que sea útil a los movimientos populares pasa por los círculos y pasa por la organización de los círculos no sólo en los ámbitos específicamente territoriales, sino en los territorios sectoriales, que es clave para tener una organización potente.

El 15M es de alguna manera las condiciones de posibilidad de una nueva realidad en España, el 15M no sólo sirve para entender Podemos, sirve también para entender lo que ha ocurrido en otros partidos políticos, es una señal de lo que estaba pasando en España. El 15M no es solamente la gente que está en las plazas, sino la gente que está viendo a la gente que está en las plazas por televisión y está de acuerdo con lo que están diciendo. Lo fascinante de ese movimiento no solo es lo cuantitativo, las decenas, los cientos de miles de personas, en su mayoría jóvenes, que están en las plazas, sino que lo que están diciendo engancha muy bien con lo que está pensando la mayor parte de la sociedad. De ahí la torpeza de las élites, que en ese momento piensan “bueno, que hagan lo que quieran, pero aquí el poder lo van a seguir teniendo los mismos”, y que no calculan que eso tarde o temprano podía tener también una traducción electoral. Y hacen falta más traducciones que no sean solo electorales.

El 15M puso encima de la mesa reivindicaciones que eran propias de los sindicatos. Mi madre ya está jubilada, pero era abogada de las CC OO, y yo vi a mi madre recuperar la ilusión sindicalista en el 15M. Ella iba todas las tardes a la Puerta del Sol y estaba feliz. Estaba diciendo, es que esto es lo que soy yo y esto es por lo que yo estaba en un sindicato y por lo que yo hacía política. Eso revela que hay una serie de tareas pendientes que no solo tienen que ver con la traducción electoral que implican empujar ese inicio constituyente que representó el 15M, pero el 15M no es representable. Nadie puede representar a un movimiento.

Sin embargo ese movimiento de alguna manera reveló una serie de transformaciones que se estaban dando en España de las que todos somos hijos. Yo comprendo que pueda ser muy atractivo lo de “si queréis hacer política, presentaos a las elecciones”, pues efectivamente aquí lo hicimos, pero no es que el 15M se presentara a las elecciones a través de Podemos, a través de Guanyem, a través de AGE en Galicia. El 15M generó las condiciones de posibilidad de una política y de una transformación social diferente en España, y todos somos hijos de eso, los que estamos en Podemos y los que están en otros partidos políticos, que tienen que trabajar bajo condiciones de existencia del 15M. ¿Sería imaginable la pelea que está habiendo en el PSOE en este momento si no hubiera habido 15M? ¿Sería imaginable incluso que hasta en el PP se planteen hacer primarias si no hubiera existido el 15M? Seguramente no. El 15M lo cambió todo.

¿Debe Podemos obedecer a la calle, a los movimientos, o a su propia agenda?
Una agenda de Podemos que estuviera en oposición a la agenda de la sociedad civil organizada revelaría que tenemos un problema. Creo que es muy importante que haya una relación permanente. Eso no quiere decir que después los sujetos no tengan autonomía. No creo en unos movimientos sociales dirigidos por un partido y tampoco me imagino una suerte de relación de los movimientos sociales con Podemos como las viejas trade unions británicas con el Partido Laborista. Pero si se produce una disociación absoluta, algo estaremos haciendo mal. Podemos tiene que servir de alguna manera como vehículo institucional de algunas demandas de la sociedad civil. Eso no quiere decir que no tenga que tener autonomía política.

Nosotros somos útiles de verdad cuando de alguna manera somos útiles a que la inteligencia social más valiosa de este país, que está en las organizaciones de la sociedad civil puede tener traducciones institucionales. Eso no implica hacerles responsables a ellos, pero implica utilizar todo ese capital, todo ese valor. Esto puede tener traducciones concretas en iniciativas parlamentarias, en decir “las cinco de la PAH queremos traducirlo en una política de vivienda”, o lo que nos están diciendo la Marea Blanca y los profesionales sanitarios va a ser determinante para hacer una ley de sanidad, o lo que nos está diciendo la Marea Verde va a ser fundamental para tener iniciativas institucionales en las políticas educativas. Eso es fundamental.

No vamos a ser una fuerza política con empatías o complicidades con los grandes poderes económicos; necesitamos construir esas complicidades en los ámbitos de lo social, precisamente porque eso es clave para que no ocurra en España lo que ha ocurrido en los EE UU. Yo veía el programa de Évole Hijos de la ira y dices, claro, en una sociedad donde no hay sociedad civil organizada te puedes imaginar que esos sujetos sociales a los que nosotros queremos interpelar de repente digan “bueno, ante esta situación de anomia, éste es el señor que representa el rechazo respecto a lo que a mí me oprime”. La clave para que esto no ocurra es construir esas trincheras sociales, de sociedad civil, que es lo que te permite sacar el talento y lo mejor para después poder gobernar.

Antes has hablado de sacrificios y en una entrevista que hiciste a Raquel Gutiérrez en Otra vuelta de tuerka, esta pensadora criticaba el modo de hacer política tradicional y masculino. Esa misma lógica del sacrificio, que deja fuera a una mitad de la población que no quiere o no puede participar de esas retóricas tradicionales. ¿Cómo afrontas esta crítica desde el feminismo?
Lo explicaba genial Raquel en la entrevista que citabas cuando decía “cuando yo estaba en comuna, entonces les llevo un texto y es como los hombres están discutiendo del Estado, y es como qué bien que esta compañera aporte su texto sobre la cuestión que tiene que interesar a las mujeres como si fuera una cuestión colateral”. Éste ha sido un problema tradicional de la izquierda. Es decir, bueno, pues lo incorporamos como una reivindicación más, cuando la clave es que todas las instituciones sociales están diseñadas en clave patriarcal. Pero es que eso ocurre en el periodismo también, eso ocurre en muchísimos ámbitos.

Y claro que la política se sigue definiendo en claves masculinizadas y construye políticas masculinizadas, y eso además no solamente se combate poniéndote la etiqueta de “bueno, pues ahora somos feministas, y además de eso tenemos compañeras que son portavoces, y aseguramos con mecanismos de discriminación positiva que los órganos van a ser como mínimo paritarios”. Todas esas cosas son importantes, imprescindibles, necesarias, pero están lejos de bastar.

Lo que está diciendo Raquel es una redefinición de los códigos, y eso no sólo es que suene bonito, es que es necesario. Que esa revolución sea capaz de transformar también los estilos, las prácticas, las formas, la manera de que funcionen los órganos, la comunicación política…, el propio modelo mitin, el mitin en el que el orador grita, señala, implica los estilos que han informado cómo se construía la política en la modernidad, que permanentemente excluía a las mujeres. Esto no se soluciona simplemente por decretarlo y por tener el diagnóstico. Tenemos el diagnóstico y ahora nos toca ver cómo lo traducimos en unos estilos y prácticas de hacer política diferentes.

Eso interpela a las compañeras, que tienen que asumir ese papel, pero sobre todo nos interpela a los hombres, que tenemos que ser capaces de desnaturalizar determinados estilos en los que estamos socializados. No es verdad que los que procedemos de tradiciones de la izquierda radical no hayamos vivido esas estructuras de dominación en asambleas, en centros sociales, en la propia militancia universitaria.

Creo que va a ser, además, lo más importante de lo que va a ocurrir en las próximas décadas y que esas transformaciones se van a empezar a notar, pero creo que esto no se soluciona simplemente diciendo “ya tenemos la secretaría de igualdad o de feminismos”, que es imprescindible tenerla, o tenemos más compañeras portavoces, o tenemos una definición ideológica o un documento que aborda la cuestión de género con una enorme calidad. Todo eso es imprescindible, pero hace falta una transformación en la cultura en la que todos estamos interpelados para llevarla a cabo y que éste va a ser uno de los grandes temas en los próximos 25 años.