Boaventura de Sousa: “La tragedia de nuestro tiempo es que la dominación está unida y la resistencia está fragmentada”

El conocimiento occidental ha impuesto un programa en todo el mundo basado en la imposibilidad de pensar otro mundo distinto al capitalista. Boaventura de Sousa habla de “epistemicidio” para definir cómo ese programa occidental ha subyugado el conocimiento y los saberes de otras culturas y pueblos.

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Boaventura de Sousa Santos ha publicado su último libro en castellano con la editorial Morata. David Fernández

publicado
2018-05-19 07:04:00

Boaventura de Sousa (Coimbra, Portugal, 1940) estuvo en Madrid para presentar Justicia entre Saberes. Epistemologías del Sur contra el epistemicidio (ediciones Morata) una crítica a la jerarquía que el pensamiento occidental ha establecido contra los otros pueblos del mundo. De Sousa saca una pequeña grabadora para registrar la conversación con El Salto. Está acostumbrado a este tipo de conversaciones. No en vano, ha recorrido el mundo como organizador del Foro Social Mundial, ha trabajado en la Universidad de Wisconsin-Madison en Estados Unidos y la de Warwick, en Reino Unido. 

Me llama la atención una frase del libro, cuando dices que “no tenemos miedo pero tampoco ilusión alguna”, ¿puedes explicarla?
Pienso que la idea del miedo viene en mi caso de Spinoza. Él habla mucho de los dos afectos o sentimientos que todos nosotros tenemos o que debemos tener, que son el miedo y la esperanza. Tiene que haber un cierto equilibrio entre miedo y esperanza porque el miedo sin esperanza es la desesperanza, es la parálisis, es la muerte. Y la esperanza sin miedo es un voluntarismo que puede ser también suicida. Entonces, hay que equilibrar eso. Pienso que estamos en una época en la que el miedo predomina sobre la esperanza. Este momento que podemos llamar un ciclo global reaccionario está en todo el mundo, comandado por el neoliberalismo global y está creando sobre todo un sentimiento de miedo en todos los que resisten.

Entonces, tenemos que tener miedo, porque la situación no es para menos, pero hay que mantener la esperanza. Sabemos que nos quieren amedrentar, que quieren que el miedo predomine, pero nosotros debemos tener la posibilidad de una esperanza. Esa esperanza debe ser de una sociedad mejor, más justa, a través de otra epistemología, de otra manera de conocer, de vivir, de articular la sociedad.

¿Qué es la justicia cognitiva de la que hablas también en el libro?
Es una cosa simple. Para nosotros hoy, para el modelo dominante de sociedad en que vivimos, el conocimiento verdaderamente válido es el conocimiento científico. Para un ciudadano, cada persona que no domine la ciencia es un ignorante, es una persona que no tiene conocimientos válidos. Una persona ha vivido, tiene experiencias de vida, tiene su trabajo, su familia, su sociedad, su comunidad en la que ha trabajado... y este conocimiento no cuenta porque el conocimiento que cuenta es el conocimiento científico.

Eso ha creado un sistema que he llamado epistemicida: se ha destruido mucho porque no se ha valorado suficientemente la sabiduría de la gente, los conocimientos populares, vernáculos, que salen no de experimentos científicos, sino de experiencias de vida. Experiencias que tenemos todos nosotros.

Por eso hay un desequilibrio muy grande en el mundo debido al hecho de que consideramos —no desde hace mucho tiempo, desde el siglo XVII o XVIII— que el único conocimiento válido es el conocimiento científico. Y, por eso, quien detenta el conocimiento tiene más poder, porque el conocimiento es poder y el conocimiento más válido corresponde al poder más fuerte. Hasta ahora ese conocimiento científico ha estado concentrado en los países del norte geográfico, o sea, América del Norte, y Europa. La posición de fuerza desde los tiempos coloniales del capitalismo moderno, sobre todo después del siglo XIX, parte de la idea de que donde está la frontera científica y el conocimiento científico es donde está el desarrollo más grande, y por tanto el más grande poder imperial en el mundo.

Es muy importante para el neoliberalismo la idea de que todo está empezando ahora, que el pasado no cuenta. La manipulación de la memoria, de la historia

Eso ha creado un desprecio por otras sabidurías y culturas —y no estoy hablando solo de pueblos iletrados o de indígenas o afrodescendientes—, estoy hablando de China, de la cultura india, que es una cultura riquísima y que han sido —sobre todo China— muy humilladas. Obviamente también pasa con el Islam. El Islam del que todos dependemos, porque parte de lo que sabemos de la cultura occidental nos ha sido transmitido por los musulmanes, a partir del siglo IX.

Por eso se creó esa idea de que todo ese conocimiento que hay en el mundo no es válido y, como no es válido, nosotros no tenemos que aprender. Tenemos que enseñar. El resto es algo que podemos dominar, desarrollar, ayudar pero nunca aprender con ellos. Esto ha creado una injusticia que no es simplemente cognitiva, es obviamente cognitiva en su base pero después produce injusticias sociales, económicas y políticas, no solo entre países sino también dentro de un mismo país.

¿Son menos libres los niños y niñas que se han educado después del triunfo del neoliberalismo?
Sí, son menos libres. Diría que porque están siendo educados en un marco cognitivo todavía más concentracionario. Porque no es simplemente la idea de que solo hay un conocimiento válido, o el único que es válido y que es científico, viene del siglo XVII-XVIII pero ahora tiene también un reflejo en la vida política y en la vida social.

Es la idea de que no hay alternativa, sobre todo después de la caída del Muro de Berlín. La idea de que esta sociedad, el capitalismo, realmente es el fin de la historia. El libro de Fukuyama puede haber sido desacreditado, pero la verdad es que en la política hoy, en las finanzas internacionales, en las relaciones internacionales, incluso en la ONU, no ves ninguna alternativa a la sociedad capitalista que nos domina.

Y por eso no hay libertad para ver esas alternativas, esas posibilidades de otros tipos de desarrollo. Estamos en el proceso de reivindicar esa diversidad, valorando y trayendo a nuestros estudios otros tipos de conocimiento que nos puedan ayudar, y para eso la educación es fundamental; dar la idea de la diversidad cultural del mundo, la diversidad epistémica, cultural, a partir de la cual podríamos tener una cultura verdaderamente democrática. Ahora no la hay. Pongo como ejemplo esta versión restringida de democracia que tenemos, que además es una democracia que es muy débil porque no se sabe defender de los antidemócratas.

En esta situación, las personas, los jóvenes sobre todo, desconocen su historia. Por un lado, es muy importante para el neoliberalismo la idea de que todo está empezando ahora, que el pasado no cuenta. La manipulación de la memoria, de la historia. Por otro lado, es una cultura que es simplemente la cultura de los vencedores. No hay vencidos. El neoliberalismo te crea la idea de que hoy el gran vencedor es el rico. El rico que antes tenía vergüenza de ser rico y tenía que ocultar su riqueza, ahora no, la ostenta y los periódicos muestran la riqueza, dónde viven estos señores, y sus mansiones.

Es realmente una idea muy concentracionaria, muy reaccionaria: la idea de que no hay alternativa a esto. Si no hay alternativa esto no es injusto, porque para que esto sea considerado injusto por los jóvenes y para que se cree un poco de rebelión, es necesario pensar que hay alternativa, que podría ser de manera distinta. Pero, por eso, esta política tiene un valor epistémico, porque te dice, “otras alternativas no son válidas, son utopías, son locuras. Deja eso para la poesía, pero no te preocupes, esta es la sociedad en la que tienes que vivir”.

De alguna manera es un individualismo completamente obsesivo porque te dice que tú eres un empresario de ti mismo, que eres emprendedor, y vas a ganar. Y si no ganas la culpa es tuya. Yo no quiero ser emprendedor, ¿por qué lo voy a ser? Sobre todo porque sé que para yo tener éxito, es necesario que alguien fracase. Mi amiga de al lado tiene que fracasar en su proyecto en que estamos para que yo tenga éxito ¿qué tipo de sociabilidad es esta donde no hay cooperación, solidaridad? ¿Por qué tengo que mirarme a mí mismo y en todos los otros veo a mis enemigos?

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Boaventura de Sousa durante la entrevista con El Salto en el Ateneo de Madrid. David Fernández
¿Quiénes forman la retaguardia y por qué podemos depositar nuestra esperanza en esa retaguardia?
Es el concepto que he avanzado y que es un poco polémico porque todo pensamiento crítico, teórico, político, epistemológico, parte siempre de la idea de vanguardias esclarecidas que están delante de su tiempo y que son capaces de ver lo que otros no ven, y, si no ganan, la culpa no es suya, la culpa es de la práctica, de los ciudadanos.

A lo largo del siglo XX eso pasó mucho con todas las políticas y teorías críticas. Si las cosas fracasan —y muchas veces fracasaron las opciones de izquierda o revolucionarias— la culpa no es de la teoría, es de la práctica. La teoría va adelante siempre sin malestar, completamente inmune e impune. Yo pienso que eso terminó.

Al contrario, en este momento, nosotros tenemos que ir por detrás de los que están resistiendo a la dominación global que, de hecho, consiste no solamente en el capitalismo, sino también en el colonialismo y en el patriarcado. O sea, nuestras sociedades no son solamente capitalistas, son también colonialistas y son patriarcales. Es por eso que, a pesar de todas las victorias del movimiento feminista, tú tienes feminicidios: la violencia sigue en prácticamente todos los países. ¿Por qué? Porque esta sociedad necesita realmente que el capitalismo sea complementado con el colonialismo, el racismo, la islamofobia, el neocolonialismo, y obviamente el heteropatriarcado que lleva a cabo esta dominación.

Los que resisten a esta dominación triple tienen que unirse, articularse. Porque la tragedia de nuestro tiempo es que la dominación está unida, es decir, el capitalismo actúa junto con el colonialismo y el patriarcado, y la resistencia está fragmentada. Las mujeres luchan contra el patriarcado pero se olvidan del colonialismo, del racismo o del capitalismo. Los sindicatos, cuando luchan en contra del capitalismo, se olvidan del racismo y se olvidan del patriarcado... Estamos muy fragmentados. Entonces, la teoría de retaguardia es el principio que tenemos que acompañar los intelectuales, y ellos deben ser intelectuales y ser activistas. Tienen que ir ayudando a los que resisten, a quienes van más despacio, a quienes están resistiendo y tienen más dificultades. El subcomandante Marcos de los zapatistas lo ha formulado alguna vez muy bien. Hay que seguir ayudando a los que están a punto de desistir. Porque el neoliberalismo te crea tanto miedo y tanta esa idea de que no hay alternativa que una de dos, o tienes miedo y te paralizas o como no tienes hambre, haces de ti un cínico, y por eso convives con esta sociedad y crees que realmente es así, que no puede ser de otra manera. Por eso hay que ayudar a crear esta semilla de rebelión en la gente. Con otros principios, otros conocimientos, otras ideas, que te ayuden a mirar que otra sociedad es posible. Si esas ideas no son reconocidas no es porque no sean válidas es porque no tienen el poder que el capitalismo y el colonialismo y el patriarcado tienen hoy globalmente para imponerse.

¿Qué te provoca, qué te sugiere, el concepto de la utopía? ¿Tenemos que seguir hablando en esos términos o tenemos que olvidarnos de máximos?
Pienso que hay que retrabajar la idea de utopía, porque también parte del mismo principio modernista de que hay un único conocimiento válido y por tanto una sola sociedad bella, emancipada y liberada. Eso a mi juicio es un error. No hay utopía, hay utopías. 

Por otro lado, se ha pensado en términos maximalistas, o sea, en términos de ruptura total en relación a lo que existe y no hemos utilizado otro tipo de concepto que existe, realmente en nuestra sociedad: los que buscan lo que llamamos hoy utopías realistas. Utopías concretas. Son los que, por ejemplo, reorganizan su vida, que crean cooperativas, sus comunas, su manera de vivir... son las zonas liberadas que existen en nuestras sociedades donde la gente busca una alternativa no para el futuro, sino para hoy.

Entonces, hay realmente una mentalidad utópica, pero no podemos pensar que lo que es bueno para mí como unidad tiene que ser universalizado para todos. Porque además, si ves las grandes utopías de Fourier o de Saint Simon, eran copias casi cuantitativas de lo que era la sociedad capitalista de su tiempo. Era el mismo mecanismo de pensamiento. Tienes que tener otro pensamiento que es mucho más plural. Si yo pienso de una manera más plural, si yo pienso ‘con’ y no pienso ‘sobre’, entonces tengo que admitir que lo que es utópico para mí o mejor no lo es para los otros y hay que dialogar y hay que buscar una ecología de utopías si quieres. Si yo hablo por ejemplo con los pueblos indígenas, si les digo que la utopía es el socialismo, responden fácilmente que es otra trampa blanca, porque realmente la izquierda en América Latina, ha sido siempre muy racista.

Entonces, la idea de una sociedad mejor tiene varios nombres, varias maneras de construirse. Lo que es importante, y lo que es utópico en nuestro tiempo, es pensar que esas alternativas existen y que se pueden incluso aplicar hoy a un nivel, a tu escala, que no tiene que ser la escala mundial, eso no va a ser posible, pero puede ser una utopía aquí. La utopía la tienes que construir a partir de tu cotidiano, y de la vida de los que comparten tu convivencia, tu comunidad, tu sociedad.

32 Comentarios
el_hombre 11:31 28/5/2018

Creo que todos los que hablan de "neoliberalismo" deberían explicar cual es su modelo económico, ya que hasta ahora no existe. En cuanto al "conocimiento científico" fue y es lo que nos hizo grandes, aun en la primera cultura estuvo presente siempre, la diferencia es que no estaba sistematizado. Y para terminar, el capitalismo es el sistema mas justo si en realidad habría un libre mercado libre, sin intervención estatal en donde la oferte y la demanda lo digan todo. Para terminar, es raro que los que viven del "capitalismo" terminen diciendo que no es bueno.....

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Roy 3:23 31/8/2018

Nos hizo granides?... Ufff, dejame ser chico, entonces, por que la grandeza que evocas, nos està dejando sin agua, sin hielo, sin plantas, y sin vida. Me cago en la grandeza que evocas!!

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#16810 17:39 21/5/2018

Excelente, si se forma a la juventud como se esta formando hoy dia...no se les ensena a pensar, a decidir y a tomar decisiones. Esto es grave...

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Pancho Calama 13:23 23/5/2018

Gracias por este importante articulo, Es interesante ver que las directivas creadas por organismos norteamericanos a finales del siglo pasado en un documento llamado "Declaración de Santa fe" aparecen las directivas para dominar el Caribe y América Latina. " Les presentamos el plan estratégico de dominación de América Latina desarrollado por los Estados Unidos de América."http://allendevive.cl/index.php/internacional/9-documentos-de-santa-fe-revelando-los-planes-a-largo-plazo-hacia-latinoamerica www.nerudacantogeneral.cl

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JORGE HERNÁN FLÓREZ HURTADO 16:34 30/8/2018

La lucidez del profesor Boaventura, nos lleva a preguntarnos por el futuro próximo. Al repasar al Huxley de "Mundo feliz" o a Erich Blair en "1984", creemos que hace falta un analista-escritor que logre prefigurar una nueva "Utopía" de estos tiempos neoliberales, llenos de soledad, incomprensión, excesiva tecnologías-basuras, etc. que han borrado los afectos, las esperanzas, los valores. ¡Hacen falta nuevos Fromm, Bauman, Adorno, Jung.., al menos¡

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#22367 1:36 2/9/2018

el autor es George Orwell

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#19435 16:50 26/6/2018

En el caso de las utopias concretas, es decir, de lugares y momentos determinados ¿como podría esto ayudar a transformar el sistema capitalista?

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#22274 17:14 29/8/2018

Así tal cual no aceptandolo desde tu cotidianidad...

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Collectif les (non)ephemeres 14:28 23/6/2018

oxalà que se federam afinal todos que se gastam em iniciativas humanas ;-)!
Oxalà que as pessoas - inquilinos que vivem nos centros de Lisboa, oPorto, Barecelona, Palma etc etc conseguem em ficar no lugar onde nasceram
Oxalà que cada vez mais pessoas acreditam que se pode mudar os comportamentos e os paradigos

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#18870 15:12 17/6/2018

Interesante, todos estos argumentos son aplicables a una sociedad en democracia y plena libertad....

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#17733 19:13 31/5/2018

Gente de izquierda furibunda crítica del capitalismo, defensora de la justicia y la igualdad entre comillas, pero enriquecida e inmersa en corrupción, embebida en cuotas de transitorio poder, manipulando contratos y concursos...a quien creer?

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#18112 17:13 5/6/2018

Vuelve a leer el artículo, no es asunto de derecha o izquierda. Pon atención en el tema de las utopías reales.

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Carmen Marenco 15:01 2/6/2018

El pueblo debe tener un despertar,tomando conciencia de sus derechos y accionando sus fuerzas para lograr un mayor bienestar,pero en quién creer?...

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Agustín 15:59 7/6/2018

Hoy estuve ayudando en la cosecha de cebolla y mañana será de papas. Me alegro de hacer este trabajo me pregunto çuantos están privados de el

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#17685 7:22 31/5/2018

Entrevista muy bien lograda. La voy a comentar en mi clase de Interculturalidad con estudiantes que son docentes en Ecuador

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Pedro Santana 0:59 31/5/2018

Sigue el mismo derrotero del pensamiebto critico europeo. Considera que los de abajo solo tenemos que seguir sus orientaciones teoricas; desde latinoamerica se cuestiona todo por los noveles pensadores y uno facilmente nota que tienen un glosario identico a los eorooeos, todo lo reducen a un catalogo de ideas contra y no para; esta bien hagamos constructivismo a partir de cero o sea decostruccion y alli que la teoria,. Decir verdades a partir de vedades sobre desigualdad y etc no tiene merito eso lo hicieron los griegos. A propisito seguidores de estas ideas,jovenes por supuesto, en el actual desarrollo de Colombia, milutantes de izquierda, consideran brutos e imbeciles a todos aquellos que no piensan como ellos.
Finalmente ver a diario a miles de venezolano huyedo del hambre y el
terror ante el fracaso de la utopia socialista hace que el miedo acabe con la esperanza.

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#16893 10:22 23/5/2018

Me ha gustado mucho ver que lo que yo siento y pienso otra persona ,otro ser humano lo sabe decir
Le doy las gracias por ello y deseo que siga haciendo y diciendo lo que otros ni sabemos plasmar
La utopia la tenemos que construir a partir de lo cotidiano,de los que nos rodean.gracias

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La Niña del Huayco 21:50 22/5/2018

No obstante como maestra y docente de mas de diez generaciones sé que depende de quien està al habla y qué contexto o experiencia hay La mirada de los niños y la juventud sobre nosotros mismos es certera critica y asombrosa La resistencia brota como agua de las napas

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#16846 14:08 22/5/2018

Y CON TODA LA INCIDENCIA Y EL ABUSO DE LAS NUEVAS TICS, EL MUNDO, SOBRE TODO, EL DE LOS JÓVENES, SE ESTÁ LLENANDO DE INCOMUNICACIÓN Y DESESPERANZAS. POCO SE EJERCE LA COGNITIVIDAD ACTIVA...

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AEsperanza Cobos Amatanónima 2:50 22/5/2018

Muy interesante el artículo y muy adecuado al memento.

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chuchi 19:44 21/5/2018

muuuuuy sabio,gracias

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#16789 14:01 21/5/2018

Excelente. Muy real.

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#16770 10:14 21/5/2018

Muy bueno lo de tu Primo el portugués

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Zoraida Vásquez 14:57 20/5/2018

Inteligente, claro, novedoso, pero sobre todo responde a preguntas que me he planteado estos años.

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Greta 13:00 20/5/2018

Imprescindible lectura. Más pensadores como él. Una entrevista enriquecedora para los tiempos que vivimos! Gracias

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#16655 22:31 19/5/2018

Qué bellas y esperanzadoras palabras de Boaventura de Sousa. Gracias

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#16640 19:53 19/5/2018

Tiempos en los que a los obreros los pijos les denigran llamándoles machirulos y cuñados... pues normal. La izquierda de las identidades es clasista y atontada

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David 23:43 19/5/2018

No amigo, si un obrero es machista, se denigra el solo... se puede (y se debe de hecho) ser obrero y no ser un machista, xenófobo, homófobo, etc... y debe ser así porque ademas de ser lo justo, debemos saber que los prejuicios son útiles al capitalismo, ya que nos dividen como clase obrera.

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#16749 21:42 20/5/2018

Qué no, que en boca de los revolucionarios burbujas no es más que clasismo

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Marco Alva Zelada 16:01 19/5/2018

Aunque solitariamente, vengo proponiendo ls libeación de Perú, por su segunda independencia para el bicentenario y construlr y una nueva república Tawntisuyana- Peruana, con economía sostenible, una nueva constitución, con nuevas relaciones de poder entre gobernados y gobernantes, por democracia participativa en vez de la democracia fraudulenta representativa y en camino a desterrar la explotación del hombre por el hombre esto es el capitalismo.

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#16636 19:13 19/5/2018

Para liberarnos del capitalismo entre otras muchas cosas hay que dejar atrás la idea de "gobernantes y gobernados", hay que organizarse horizontalmente... y a los gobernantes de todos los colores les exigimos lo que es nuestro y les dejamos con sus cosas hasta que podamos prescindir completamente de ellos...

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#16590 11:23 19/5/2018

EL COLONIALISMO INSIDIOSO ARTICULO DE BOAVENTURA DE SOUSA
https://www.lahaine.org/mundo.php/el-colonialismo-insidioso

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