Culturas
Erika Lust y Sara Torres: “El deseo tiene una potencia inagotable si lo liberamos de las normas”

“Interesante”. “Esto que acabas de decir es muy bonito”. Sara Torres y Erika Lust se pusieron a conversar en enero de 2025 convocadas por la editorial Continta Me Tienes. El resultado es La abundancia del deseo, el segundo libro de la serie Conversaciones con la que esta editorial quiere poner autoras a dialogar. Y la conversación parece continuar en la sala del Círculo de Bellas Artes donde tiene lugar esta entrevista, en la que Torres y Lust se complementan las intervenciones y siguen masticando el chicle del sexo, el deseo, el poder de la imagen o la ética del placer.

Sara Torres (Gijón, 1991) es escritora y Erika Lust (Estocolmo, Suecia, 1977) es la cara más visible de lo que podría llamarse porno ético, con matices de los que ya hablamos aquí. En la azotea donde hacemos los retratos las vigila la Minerva, diosa de la sabiduría y de las artes. Hace sol y podría decirse que la mañana es placentera y hedonista, si no fuera porque hablar de deseo con perspectiva feminista supone acabar pasando por el papel de las violencias machistas en la construcción del deseo. Minerva lleva armadura y lleva casco. Sara y Erika se parapetan en el deseo como forma de resistencia.

¿A qué os referís cuando habláis de la abundancia del deseo?
Sara Torres: Por un lado, a la posibilidad múltiple que tiene el deseo de engancharse a cosas. El deseo es una potencia de conexión y, si lo liberamos de estructuras que lo canalicen en normas, tiene una potencia inagotable para producir encuentros, para transformar la realidad. Confiar en la abundancia del deseo es también confiar en la capacidad de poder decolonizarlo de algún modo.
Erika Lust: Yo, como sueca, decía: “Esto de abundancia, ¿es positivo o es negativo?”. Y Sara me dijo que, aunque es positivo, a veces también es el concepto de abundancia puede tener el sentido de “demasiado”, porque vivimos en este mundo donde estamos nadando imágenes deseosas por todos los lados. En un mundo de marketing, estos son mensajes que están emitiendo a todas horas, por todas las pantallas y por todos lados, inundándonos realmente con deseos, muchas veces por cosas que ni siquiera están conectadas con algo que realmente queremos. De alguna manera están ocupando nuestro deseo para que no lleguemos ni siquiera a pensar qué es lo que realmente queremos. 

¿Por qué esta conversación? ¿Qué os vincula y qué os separa?
S. T.: La editorial consideró que sería muy bello hablar del deseo en conversación, no pretendiendo dar una sola perspectiva o una definición, sino entendiendo que la naturaleza del deseo es algo vivo e imposible de capturar en el lenguaje y que si hay una forma de aproximarnos con el lenguaje al deseo va a ser siempre conversando entre nosotras, pero también invitando a una conversación colectiva. Al final yo creo que es una invitación a que todas hablen. Yo siento que ninguna de nosotras somos personas confrontativas. Por lo tanto, en ninguna de las ocasiones que hemos hablado he sentido que nos pusiéramos a favor o en contra, o que hayamos tomado posiciones opuestas. Creo que hemos ido rodeando realidades que nos importan y ofreciendo matices.
E. L.: A mí lo que me ha encantado es darme cuenta de cómo en relación a una pregunta, yo puedo decir algo y luego, cuando Sara plantea otra perspectiva, digo: “La verdad es que tienes razón porque no había pensado en ese aspecto”. Entonces creo que es una conversación en la que no tenía miedo de equivocarme. Porque, a ver, vamos a ser sinceros, esta es una persona intelectual, con mucho discurso y una manera de analizar… Me sentía intimidada muchas veces... 

La pornografía no suele entrar en el espacio de la cultura y esto es crítico en un momento en el que está ocupando un espacio mucho más grande en la sociedad de lo que hemos querido reconocer

S. T.: Yo es que me siento como una especie de osito cariñoso por dentro. Solo intento intimidar cuando me siento agredida, o cuando siento que están agrediendo alguien que me importa. Ahí sí que puedo utilizar el lenguaje para intentar defenderme. Pero cuando estamos trabajando entre nosotras, mi punto de partida siempre es creer que el lenguaje es precisamente una forma de explorar juntas la realidad y que la realidad no es ninguna cosa definible a priori. Lo que hicimos nosotras para mí fue muy bonito: intentar pensar a partir de lo que se estaba diciendo, tomando el riesgo de cambiar de opinión y de cambiar de posición. Para mí es lo más bello que se puede hacer intelectualmente en una conversación, tomar el riesgo de cambiar tu perspectiva mientras hablas. Y es algo que no se permite a la gente hacer a menudo, porque muchas veces lo que vemos son conversaciones donde cada una viene con un guión y lo único que puede ocurrir es que ambos guiones colapsen entre ellos. 

¿Habíais hablado antes? ¿Habíais estado antes juntas en la misma habitación?
S. T.: Nunca.
E. L.: Esa también fue la propuesta. Y estoy muy feliz de haber sido invitada por parte de la editorial y por la generosidad de Sara de querer abrirse a este tema, porque la pornografía no suele entrar en el espacio de la cultura, en el espacio del pensamiento. Y esto es crítico en este momento en el que la pornografía está ocupando un espacio mucho más grande en la sociedad de lo que hemos querido reconocer. Pero no se reconoce si se le da ningún tipo de valor cultural, y entonces queda fuera de las conversaciones y los análisis. El efecto que estás teniendo.

En una entrevista en El Salto decías que el porno es política. ¿El porno también es cultura?
E. L.: Sí, lo es.
S. T.: Es cultura, y lo es de forma inevitable, porque cultura es lo que está mediando nuestras relaciones con lo real. Y la pornografía está mediando nuestras relaciones con lo sexual. Por lo tanto, tenemos que poder incidir en ese espacio de mediación y llegar a acuerdos éticos y políticos sobre eso.
E. L.: El problema es que la gran mayoría es cultura basura o considerado cultura basura por la gente. Entonces no se está analizando realmente las relaciones que están representadas, la dinámica de poder entre géneros, el idioma racista que hay, cómo se está fetichizando a diferentes grupos... Si no tratamos la pornografía como un tema serio, todo esto se nos escapa. Pero los mensajes sí se están transmitiendo a las jóvenes generaciones y a los adultos. Con la sexualidad en general, el reto que yo creo que tenemos ahora mismo es la educación. 

Al final, se recibe una educación sexual siempre de alguna forma. Habría que hablar de reeducación...
E. L.: Claro, educados están hasta los más pequeños que no han recibido ningún tipo de educación, porque educación sí hay todo el tiempo. Es esencial hacer una crítica a lo mediático, a la imagen. 

Que el sexo entre mujeres sea irrepresentable significa que no es capturable, sobre todo por los lenguajes de representación que tenemos, pero eso no implica dejar de buscar formas de aproximarnos (Sara Torres)

Sara, hablas del sexo lésbico como algo irrepresentable. Erika, te dedicas a representar sexo, también sexo lésbico.
S.T.: Reconocer que sea irrepresentable es también ser más justa en las representaciones que hacemos. Las dos nos dedicamos a representar lo irrepresentable.

Es irrepresentable, pero a la vez representado.
S. T.: Que sea irrepresentable significa que no es capturable, sobre todo por los lenguajes de representación que tenemos. Pero eso no implica dejar de buscar formas de aproximarnos a algo para darle también un espacio representacional que eduque de forma más diversa a los cuerpos que ve, no que mira.
E. L.: Yo creo que lo importante es entrar a nuevas voces, nuevas personas jugando con este género que es la pornografía, porque los que lo han hecho desde siempre, realmente no están dando mucha perspectiva nueva ni mucha amplitud ni mucha diversificación de la sexualidad humana. Yo empecé a hacer películas. Después, en cuanto tuve la oportunidad de crecer como empresa, empecé a invitar a otras directoras, sobre todo mujeres, pero también a la comunidad queer de diferentes sitios y países, para poder traer a la mesa sus historias. Y yo creo que ahí realmente hay un poco lo revolucionario, cuando gente que no ha contado estas historias anteriormente empieza a contarlas. Pero también creo que es muy importante porque no tenemos cultura pornográfica, y entonces no sabemos mucho cómo funciona este negocio en general. Y muchos de estos actores y actrices en sus vidas privadas no tienen sexo de la misma manera que tienen en las películas pornográficas, porque son reglas dictadas por el mercado, por las productoras y los directores que les hacen hacer ciertas cosas que a veces sentimos que no representan la realidad. Ahí creo que tenemos una responsabilidad de ir cambiando estas narrativas.
S. T.: Hay algo, por ejemplo, que a mí también me interesa mucho en idea de de lo irrepresentable, ya no solamente de la sexualidad, sino también del placer, que es que dentro de la estructura clásica mainstream de la representación pornográfica los cuerpos mientras se relacionan entre sí, tienen que mantenerse muy visibles frente a la cámara. Por lo tanto, el contacto de la piel de los cuerpos que interactúan es muy pequeño, porque todas las zonas que están en contacto no son representables por la cámara que mira. Pensar en nuevas formas de representación de lo sexual pornográficas que a mí me interesarían también pasaría por representar el contacto y no tanto los cuerpos, por representar el movimiento, el error, y no tanto la performance y los hitos en el guión. Sería cambiar una gramática interna sobre la cual el porno patriarcal se ha asentado para hacer, en el fondo, un discurso prescriptivo sobre la diferencia de género. Porque para mí el porno patriarcal es una herramienta cultural disciplinaria, donde se aprende la diferencia de género como algo que fuese esencial o puro de los cuerpos. Y eso es una construcción discursiva y de poder. La revisión de la que está hablando Erika implica cambiar tantas cosas que quizá un día el porno no se parezca nada a lo que ha sido hasta ahora.

¿De qué forma os relacionáis con las imágenes? ¿Qué papel tiene las imágenes en vuestro trabajo y de qué manera os moldean u os limitan?
E. L: A mí me encanta jugar. Lo que hago es componer, pensar, crear, iluminar, buscar localizaciones. A mí me gusta mucho lo bello y es algo que yo desde un principio eché mucho de menos en la pornografía: me parecía muy fea. Cuando hago una película, no es solo es sexo, sino que tambien me interesa lo que es sexy, la seducción del arte y de la imagen.
S. T.: Creo que todo mi trabajo con las imágenes, ya sea con las imágenes fotográficas, con la representación de la vida propia y compartida, o con las representaciones literarias, ha sido trabajar para construir imágenes de deseo para mujeres y vidas queer, teniendo muy claro para quién construía yo mi propia imagen. La construcción de mi propio cuerpo como imagen es intentar construir un objeto de deseo para las mujeres. Soy superconsciente de esto. Tú te construyes a ti misma también y piensas en tu estética y piensas tus movimientos. Incluso construyes a veces tu voz. Estos tempos, esa construcción o ese trabajo que una hace con el yo, que a veces es más o menos consciente, para mí sí que ha sido una artesanía de darme a las otras y. Y hay un gesto político en construir imágenes que son solo de una mujer para otra, con un deseo específico por el que no entra el patriarcado en absoluto. 

El nombre de Erika Lust está asociado de forma irremediable a porno ético y más o menos sabemos de qué hablamos cuando hablamos de porno ético. ¿Hay también una ética del deseo?
S. T.: Entender una ética del deseo es entender qué inercias tiene nuestra mente, nuestro cuerpo, cuando deseamos. Una de las inercias que tiene el cuerpo enamorado deseando, y que ya las estudiaba Sócrates en el Fedro, es la tendencia a dominar aquello que deseamos. Hay una tendencia del cuerpo deseante a aislar a nuestro objeto de amor para no perderlo. Y hay un montón de tendencias, de inercias del cuerpo enamorado que, para poder ser personas que desean dentro de un marco ético, hay que poder reconocer y actuar sobre ellas. Necesitamos reflexionar sobre el cuerpo deseante y sobre el cuerpo enamorado. Para mí es importante no naturalizar los procesos como si fuesen una cosa salvaje. Cuando todo en lo humano está mediado por la cultura, entonces podemos tener una cultura ética del cuerpo deseante.
E.L.: A mí a lo que me lleva es a las conversaciones sobre el consentimiento. Cuando tu deseo va por una línea, y el de otras personas y sus deseos van por otra, hay que ver dónde nos encontramos, dónde podemos respetar a todos los involucrados, e intentar, mientras tú escuchas tus propios deseos, estar abierto a escuchar a los demás.
S. T.: Para mí una perspectiva ética urgentísima es no educar a las infancias en la heterosexualidad como inercia de educación sexual. Para mí una educación sexual tiene que ser una educación sexual no heterosexual como punto de partida, porque si no ya es una ideologización que va a reactivar un montón de coreografías patriarcales también. 

Mientras venía a esta entrevista mis compañeros hablaban en nuestra reunión diaria de actualizar la información sobre Gaza. Me he sentido frívola y no sé cómo justificar el estar aquí ahora con vosotras…
E. L.: El deseo también es resistencia.
S. T.: Para mí, lo que no se puede justificar es dejar de hablar de Gaza, pero eso no significa que tengamos que dejar de hablar de tantas cosas que son urgentes. Toda esta lógica de la culpa que generalmente solo nos afecta a las mujeres, y es una herramienta muy paralizante y muy poco política, porque lo que hay que hacer es poder accionar.
E. L.: La sexualidad de las mujeres está muy vinculada no solo al placer, sino también a la violencia; dedicarte al placer, permitirte el placer, no tan fácil.

El deseo es resistencia en una sociedad donde se supone que el placer no es para todo el mundo (Erika Lust)

Empezáis hablando de la potencia transformadora del deseo. ¿Para qué sirve el deseo?
E. L.: El deseo es resistencia en una sociedad donde se supone que el placer no es para todo el mundo.
S. T.: Y, además, para que el cuerpo sea capaz de defender la propia vida, tiene que haber conocido el bienestar y el placer. Si nos adiestramos en el daño y en la falta, recibiremos violencia con mucha más facilidad y permitiremos la violencia que reciben nuestras compañeras con mucha más facilidad. Estamos tan adiestradas en ser objetos de violencia que hemos visto a veces cómo, por ejemplo en la familia, no podíamos proteger a las otras de la violencia. Hay que ser sujetos de placer para poder defender el placer de las compañeras también.
E. L.: Las sexualidades de las mujeres están muy vinculadas a la violencia, eso es lo que hemos aprendido desde el principio. Entonces intentar dedicarte al placer, a entender el placer, permitirte el placer, no es tan fácil.
S. T.: Es dificilísimo. Resulta inimaginable muchas veces.