Antifascismo
Mark Bray: “Sin un análisis feminista del poder y la violencia no puede haber un verdadero antifascismo”

El auge de la ultraderecha en tantos países del globo es el fenómeno político más relevante de los últimos años. Con nuevos ropajes y emergiendo desde el underground en el que fue enterrado, veremos si se trata de una moda pasajera o de un peligroso revival dispuesto a dejar(nos) huella.

Mark Bray es historiador de derechos humanos, terrorismo y radicalismo político en Europa, y fue uno de los impulsores del movimiento Occupy Wall Street en Nueva York. La editorial Capitán Swing ha publicado en nuestro país su libro Antifa: el manual antifascista, un estudio pionero sobre la historia de la lucha antifascista desde la previa de la IIGM hasta los actuales “nazis de corbata”.

El antifascismo se trata de un movimiento reactivo que, llegado el caso, no se anda con zarandajas, les deslegitime o no, para frenar lo que consideran el mal mayor. La entrevista se hizo cinco días antes de que Vox lograra impactantes resultados en las elecciones andaluzas.

Hace 10 años, la extrema derecha sin caretas carecía de poder. Ahora están Trump, Orban, Salvini… ¿Cómo hemos llegado a este punto?
Creo que una parte importante es por el fracaso de la izquierda en rebelarse. En Estados Unidos y otros países, los partidos de izquierda han aceptado y llevado a cabo medidas de austeridad y han jugado el juego de las finanzas internacionales y del libre comercio. Cuando la crisis financiera empezó en 2008, en un periodo económico difícil, mucha gente pensó que estos partidos de izquierda o de centro izquierda no estaban defendiendo sus intereses. Y muchos partidos de derecha aparecieron y dijeron: la razón por la que estáis sufriendo son los inmigrantes y el globalismo, lo que necesitamos es volver a políticas nacionalistas y xenófobas. En algunos casos en Europa esto se hizo desde el punto de vista del Estado del Bienestar.

En verdad, depende del sitio, pero pienso que ha tenido que ver con la crisis financiera, el fracaso de la izquierda como alternativa para hacer generalista una visión internacionalista y antirracista y el crecimiento de una ola xenófoba antiinmigración en todas partes.

¿El fascismo y el nazismo no son ideologías superadas?
Hay grupos en Estados Unidos que se identifican explícitamente con la tradición fascista y nazi, algunos pueden ser muy peligrosos. Asesinatos, intentos de ataques con bomba, etc. Pero más importante es si entendemos el fascismo no como una ideología estrictamente cerrada sino como una especie de elemento candente que se centra sobre todo en el nacionalismo, violencia o misoginia. De esta manera, podemos ver cómo, después de la Segunda Guerra Mundial, las ideas fascistas se han transformado y han tomado distintas apariencias. Muchas veces influyen en los partidos de centro-derecha y centro, incluso cuando la gente del partido no se da cuenta específicamente. Así que, por supuesto, podemos decir que continúan siendo una fuerza importante.

El jefe de opinión de un importante periódico en España escribió que hay dos tipos de fascismos: el fascismo y el antifascismo. ¿Qué opina de una equiparación así?
El fundamento de estos argumentos es la conocida como “Teoría de la herradura”. Imagine una herradura que se curva de manera que el extremo del lado derecho y el extremo del lado izquierdo terminen en el mismo lugar. Así ellos establecen la lógica de que los anarquistas, ISIS, los comunistas y los fascistas... cualquiera que no esté en el centro es, esencialmente, lo mismo. Lo que se hace es naturalizar y normalizar el centro del espectro político. Lo cual, para mí, no tiene ningún sentido en absoluto.

Realmente, su tipo de perspectiva capitalista moderada que justifica las masivas barbaridades globales sí me parece muy extrema, por lo que, por tanto, no tiene sentido. Pero también es ahistórica, no refleja las diferencias tan significativas que existen entre el antifascismo y el fascismo. Y alrededor, además, de casi todos los temas: en cuanto al género, feminismo vs misoginia, nacionalismo contra el internacionalismo...

Hay solo un par de áreas con algunas similitudes. Una es que tanto el antifascismo como el fascismo son iliberales, lo que significa que no son liberales y de esa manera creen que es aceptable, por ejemplo, interrumpir las reuniones del lado opuesto. Así que muchos opinadores dicen que si el fascismo boicotea los encuentros de los otros y el antifascismo hace igual con sus rivales son lo mismo. O el fascismo se involucra en la violencia callejera y el antifascismo también, por lo tanto, son lo mismo.

Eso es observar una similitud táctica e ignorar todo lo demás. Es lo mismo que un anarquista diciendo: los liberales están a favor de que haya cárceles como los fascistas, por tanto liberales y fascistas son lo mismo. No tiene ningún sentido. Hay que tener en cuenta los orígenes históricos... Es la clásica argumentación barata: son todos fascistas.

Por seguir en nuestros lares, los independentistas de Cataluña y los nacionalistas españoles se acusan los unos a los otros de “fascistas” con asiduidad. ¿Se abusa del término?
Obviamente, hay numerosos precedentes donde muchos grupos llaman a cualquier tipo de oponente político fascista. El fascismo histórico se ha adaptado a diversas ideas, en donde no hay una racionalidad o consistencia detrás de estas. Política emocional, basada en la supremacía de la nación, o la raza, o el grupo elegido en su lucha por la supervivencia. Fue un intento de adoptar la política popular de la izquierda y usarla para destruir aspectos de la cultura política moderna, la democracia parlamentaria, nociones de igualdad, etc. Es un intento de utilizar políticas modernas contra la modernidad y retornar a la sociedad a nociones tradicionales de orden y jerarquía, basadas en el patriarcado, en la superioridad de arios/individuos nacionales, todo esto aunado con una especie de violencia redentora.

Así que me gusta hablar de los espectros del fascismo, de diferentes partidos que tienen elementos de estas políticas pero simplemente porque un grupo no tiene uno o dos aspectos, pero tiene todos los demás, no tiene por qué significar que no pensemos en dicho grupo en términos del espectro del fascismo. De hecho, es especialmente interesante en el caso español, ya que los académicos han estudiado hasta qué punto el régimen franquista fue fascista o fue más un nacionalismo católico autoritario. Son debates complejos.

Yo tengo entendido que sí hay elementos castellanos que son nacionalistas y fascistas, pero seguramente muchos de ellos no caigan dentro de este espectro fascista del que te hablaba. Y viceversa, seguro que este fenómeno también se puede dar en el caso catalán. De todas maneras, el tema del nacionalismo es complicado cuando se habla de luchas de liberación nacional, en Irlanda, Palestina o Cataluña, sabes, y uno se puede preguntar cómo debería ser un grupo de izquierdas nacionalista… Es una pregunta muy complicada.

El investigador antifascista Matthew N. Lyons apuesta por revisar las estrategias para enfrentarse a la nueva ultraderecha, porque estos se han actualizado, distanciándose incluso un poco del racismo. También dice que no hay que llamarles neonazis porque sería interpretar al enemigo a partir de un paradigma desfasado. ¿Está de acuerdo?
Sí. La lucha es diferente cuando estás enfrente de grupos de neonazis skinheads y cuando son partidos políticos establecidos en parlamentos que tienen un apoyo social considerable. La historia demuestra que nada se mantiene estático, y que es importante readaptarse, cambiar, y también en la lucha antifascista.

Destaco en mi libro que el antifascismo debería ser siempre muy contextual, basado en la comunidad, en la coyuntura, en cómo son los partidos de extrema derecha, en como se organizan para ganar apoyo. Así, es diferente cuando te enfrentas a un partido que tiene un poder institucional, que intenta alejarse de políticas explícitamente fascistas y se presenta como un partido normal de derecha, identitario, anti inmigración, euro escéptico, etc. Cualquier lucha antifascista que se precie ha de tener diversas formas de plantar cara: pueden ser grupos antifascistas, pero también asociaciones vecinales, sindicatos, etc. Debería involucrar a toda la sociedad.

Por aquí ha existido cierto debate acerca de cómo informar sobre los ultraderechistas de Vox, ya que podría impulsarles electoralmente. ¿Qué cobertura considera la correcta?
Es un equilibrio muy complicado: por un lado, es importante para la gente saber sobre la extrema derecha y el fascismo, saber las conexiones que tienen con otros grupos nazis, cómo se organizan, etc. Creo que hay que informar sobre ellos porque no podemos simplemente ignorarlos.

Pero creo que estas noticias deberían ser cubiertas en un modo en que uno no escriba desde su propia perspectiva, que no se les dé una cuota de pantalla alta, que no se les deje contar su historia, controlando la narrativa, describiendo de dónde vienen, haciendo un claro mensaje de condena, y nunca basándose solo en los aspectos superficiales.

Uno de los grandes miedos del antifascismo es que no se le dé la importancia suficiente al movimiento fascista incipiente. Mussolini empezó con los 100 fasci, el Partido Alemán de los Trabajadores eran solo 54 tipos…
Es que parte del fracaso de la izquierda europea, especialmente antes de la guerra civil española, fue no tomarse en serio los partidos fascistas emergentes. Frecuentemente fueron considerados como una rama de los partidos tradicionales de derechas. Parte de mis conclusiones es que si quieres que estas políticas no ganen poder o visibilidad de nuevo, tienes que tomarles en serio antes de que tengan ese poder. Como ya se dice en el antifascismo inglés: “No platform for fascism”.

La división genética de la izquierda fue una de las causas del sangriento auge del fascismo y del nazismo en el sigloXX. ¿Por qué siempre anda peleada la izquierda?
Tiene que ver con las importantes diferencias sobre cómo lograr una sociedad postcapitalista y como debería ser, si tendría que ser gradualmente a través de una democracia parlamentaria, como pedían los socialistas, o con una revolución mediante un partido de vanguardia como dice la tradición marxista-leninista. O si tendría que venir con el sindicalismo revolucionario, huelga general… Estas diferencias son muy grandes y, a veces, son imposibles de superar.

Muchos antifascistas en las últimas décadas han llegado a la conclusión de que a pesar de no llegar a un acuerdo en estas cuestiones, se puede al menos sellar una alianza táctica contra el enemigo común. Y sí, estas prioridades particulares fueron una de las razones por las cuales el fascismo llegó al poder, por ejemplo con los comunistas diciendo que los socialistas eran social-fascistas en 1928.

¿Cree que actualmente las políticas de identidad (feminismo, por ejemplo) dividen a la izquierda en estos momentos en su lucha contra el neoliberalismo?
De esto se habla desde los años 60 y los 70 cuando se empezó a abordar el tema de la raza y cuando los debates sobre la sexualidad y género se volvieron más prominentes. El antifascismo, antes de 1945, se centró casi exclusivamente en contra del rol del fascismo como perro guardián de las clases dirigentes. Esto cambió en las últimas décadas.

Personalmente pienso que, a veces, es una dicotomía falsa, porque cuando hablamos de lo que el feminismo negro o interseccionalismo nos ha mostrado, hablamos de las experiencias de raza en donde la variable clase siempre es evidente. La experiencia de las mujeres en el capitalismo es distinta de las experiencias de los hombres, y a su vez también la de las mujeres negras, así que se puede ver una intersección entre clase, raza y sexualidad. Creo que asumir esta intersección y cómo el capitalismo se adapta también a su respuesta es una manera interesante de superar estos debates.

Explica que los movimientos fascistas o nazis se preocupan de los barrios humildes y de la gente pobre por un tiempo. O sea, que manejan una retórica obrera... que luego abandonan.
En mi opinión, apoyar los intereses de la clase dirigente y a la vez el de la clase obrera es imposible. Todos los partidos políticos, todas las ideas, tienen que ir más en una dirección o en la otra. Los argumentos que los fascistas utilizaron en el siglo XX sobre que ellos podían superar la idea de la lucha de clases, donde podían priorizar los intereses de la nación sobre los intereses de cualquier grupo social, en la práctica nunca pasó.

En Italia, en Alemania y en todas partes, los partidos fascistas se dieron cuenta de que si no le daban a la elite industrial y financiera lo que les pedían —trabajo sumiso, leyes laborales laxas, libertad a la hora de organizar el tejido industrial— tendrían un buen lío. Todas las facciones un poco más “izquierdistas” dentro de los partidos fascistas fueron tarde o temprano eliminadas, como pasó en la noche de los cuchillos largos en Alemania. Así que la idea de que el fascismo es como una especie de tercera vía es irreal.

Al final, lo de ese obrerismo es una fachada, una manera de contar a los trabajadores que “no, que el enemigo no es el sistema capitalista, el enemigo es el inmigrante, los izquierdistas” y así sucesivamente. Es un argumento político simple, en vez de tratar de discutir el funcionamiento del mercado financiero global.

Así contó la prensa española el nacimiento del fascismo

Israel Viana

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Periodismo

Así contó la prensa española el nacimiento del fascismo

Israel Viana

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Cuando Mussolini asaltó el poder en Italia con la Marcha sobre Roma, muchos periódicos de España elogiaron su gesta y aquella nueva ideología.

El antifascismo es un movimiento de autodefensa, reactivo al fascismo. Y puede llegar a ser violento. El debate sobre si el fin justifica los medios, en este caso está zanjado en favor del sí. Sin embargo, Erica Chenoweth del Instituto Einstein sostiene que la no violencia es más eficaz y que las facciones violentas del antifascismo son perjudiciales para la causa. ¿Cuál es su opinión después de haber estudiado el movimiento?
Es importante aclarar que la mayoría de las acciones realizadas por los antifascistas no implican violencia. ¿Era legítimo que los judíos se organizaran en defensa propia contra los nazis? ¿O en España u otros países contra el régimen fascista que surgió en el país? Yo pienso que sí. Que es legítimo, necesario y política y éticamente justificable.

Entonces, desde esta perspectiva, la cuestión es cuán malo y poderoso tiene que ser el fascismo, cuán amenazante debe ser antes de que la autodefensa sea una opción legítima. Pero es que yo no creo que haya un punto a partir del cual es lo suficientemente malo, es lo suficientemente malo desde el principio. Así que creo que siempre es una opción, no que siempre sea lo que se debe hacer.

Igual que no creo que haya una forma unidimensional de ejercer el antifascismo, porque creo que hay una variedad de métodos y estrategias para los diferentes contextos, sí creo que la autodefensa necesita estar entre ellos. No solo porque el fascismo tiene la capacidad de volverse poderoso y genocida, sino también porque incluso en pequeñas dosis representan una amenaza importante para las comunidades de migrantes, la escena punk y los movimientos sindicales...

Usted se refiere al trabajo de Chenoweth con Maria Stephan sobre la violencia y la no violencia. Mmm, ellos admiten que en el contexto de la Segunda Guerra Mundial es difícil imaginar una solución no violenta para eso. Tengo numerosas críticas a su trabajo, creo que no está históricamente bien fundado.

Su libro muestra preocupación en el movimiento antifa porque los nuevos miembros que se incorporen quieran cambiar las cosas y no solo pegarse.
Una de las críticas habituales en Estados Unidos es que no hay política en este movimiento, que son personas a las que les excita la violencia y que podrían haber estado en cualquier causa que no importa. Esto no es política, esto es solo destrucción por el disfrute de la destrucción... Pero es que estos argumentos siempre se hacen sin ninguna información real sobre la perspectiva de los participantes o el movimiento del que provienen.

Basándome en mis entrevistas para el libro, descubrí que todas las personas a las que entrevisté eran una especie de activista radical que también estaban involucrados en otro tipo de lucha, ya fuera el ecologismo o sindicalismo, antirracismo, feminismo... Y preferirían que no hubiera partidos fascistas ni grupos fascistas para centrarse en otras cosas, pero todavía es necesario cuando surge esta amenaza enfrentarse a ella para impedir que crezca.

Y el meme salió rana

Jose Durán Rodríguez

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Machismo

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Jose Durán Rodríguez

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En su propagación, la nueva extrema derecha estadounidense forjada en internet ha empleado lenguajes, herramientas y conceptos que parecían coto privado de la izquierda. Un breve ensayo de Angela Nagle ofrece pistas para desentrañar este cambio de paradigma.

¿Es el machismo uno de los principales problemas del movimiento antifascista?
En algunos lugares sí. Es muy contextual. Ciertamente, sin un análisis feminista del poder y la violencia no puede haber un verdadero antifascismo.

El antifa prefiere impedir una manifestación fascista antes que priorizar la libertad de expresión. Usted reconoce que eso es recortarla pero dice que la libertad de expresión en las democracias liberales no es absoluta, es falsa, y que incluso nuestro sistema actual limita más la libertad de expresión que los antifascistas. ¿Puede desarrollar esta última idea?
Los estadounidenses a menudo se creen que tenemos absoluta libertad de expresión, que no hay límites. Pero en realidad hay muchos límites sobre la infracción de derechos de autor, la difamación, o la prohibición de publicidad de cigarrillos, límites sobre lo que se puede decir o hacer en espacios privados como centros comerciales... Hay bastantes límites para la libertad de expresión. Creo que es imposible tener una sociedad donde exista algún derecho aislado de otros derechos.

El antifascismo propone un tipo de sociedad que aborda muchos de los límites no abordados de la libertad de expresión como las cárceles, el encarcelamiento, el tipo de temor que las personas indocumentadas sufren, el rol que desempeña el trabajo en la destrucción de los derechos de las personas, incluida la libertad de expresión, por supuesto, y, por eso, defiendo que la conversación se dirija a la cuestión política más amplia de en qué tipo de sociedad queremos vivir.

Para mí, reventar una manifestación fascista es limitar claramente su libertad de expresión, pero para mí esa consideración no es tan importante en comparación con el objetivo histórico y político de detener el renacimiento del fascismo. Creo que si esto se toma tan en serio es porque no se piensa que la amenaza fascista es seria, porque, si piensas en las cámaras de gas nazis y el genocidio, acallar a algunos fascistas palidece en comparación y no es ni siquiera significativo.

Los antifas están en contra de pedir al Estado que prohíba las formas extremas de política, porque creen que se volvería en su contra.
Sí, es por el antiestatismo predominante entre los antifascistas militantes. Ya que no confían en que el Estado y su policía se enfrenten realmente al fascismo, no creen que la respuesta sea darle más poder del que ya tiene.

Los liberales hablan de regirnos por el mercado de ideas: si son buenas ideas tendrán éxito, pero si son malas no lo tendrán. ¿Sería el éxito de Hitler tan solo el triunfo de una buena idea?
El mercado libre de ideas se desarrolla en la Ilustración cuando existía la creencia europea de que había una verdad absoluta universal, que era accesible de manera inmediata a través de la razón y que si se formulaban buenos argumentos, con el tiempo, vía racionalidad, que por supuesto en ese momento era la de los hombres europeos, se llegaría a comprender ese buen argumento. Y esa idea continúa: si hacemos el argumento correcto la incapacidad de las ideas xenófobas o de extrema derecha o racistas para crecer inevitablemente se detendrá.

Pero hemos visto en el siglo XX que ese no fue el caso, que hubo excelentes argumentos hechos contra Mussolini o Hitler que no tuvieron éxito y, probablemente, fue porque los seres humanos no son los robots racionales que creen algunos teóricos de la Ilustración. El fascismo es una política emocional, una especie de indignación visceral y no una política de la razón. Entonces, la idea de que si hacemos buenos argumentos detendremos el renacimiento de estas políticas es empíricamente falsa. Lo que no quiere decir que no debemos enfocarnos en la retórica, porque el antifascismo exitoso requiere ganar en grandes sectores de la población y eso requiere buenos argumentos políticos en lugar de culpar a los inmigrantes.

Respecto a los inmigrantes, se suele arrojar el argumento definitivo de que “aquí no caben más”. El presidente del partido político con más votos en España, Pablo Casado del Partido Popular, dijo algo así, y que “o respetan las costumbres occidentales o se han equivocado de país. Aquí no hay ablación de clítoris, no se matan carneros en casa y no hay problemas de seguridad ciudadana”.
En los últimos años, es inaceptable hacer comentarios sobre la raza de alguien o su color. En vez de hablar de eso, se habla siempre de las costumbres, de lo que la gente come, cómo tratan los animales, cómo se visten, etc. con el fin de presentarlos como incompatibles con nuestra sociedad. En Estados Unidos es distinto, hay una tradición retórica sobre la incorporación de distintas culturas de todas las partes del mundo.

Lo interesante es que este tipo de argumentos están hechos de maneras muy diversas: en Inglaterra está basado en los inmigrantes polacos, en España sería más tradicional la crítica a los migrantes del norte de África o de Oriente Medio. En mi opinión, es una adaptación de los argumentos racistas, porque, a fin de cuentas, los musulmanes y norteafricanos han vivido en España por siglos, ¿no? No hay una incompatibilidad forzosa entre tipos diferentes de personas, la cosa es buscar maneras de vivir todos juntos.

Respecto a la pregunta sobre si la gente cabe, he hablado con activistas migrantes en Europa, y las investigaciones sobre el espacio, los recursos, etc. pero tenemos una obligación humanitaria de ayudar a la gente de otras partes del mundo. Se debería, sobre todo, entender las razones por las que esa gente emigra, y entender cómo el imperialismo norteamericano y europeo han creado las condiciones que propician este proceso migratorio.

¿Puede explicar por qué reventar un acto fascista es bueno a la larga? Lo digo por la publicidad inherente que se genera y el victimismo derivado del “no nos dejan hablar” y del que se pueden aprovechar.
Sí, es un argumento común contra los boicots. Así, contra el hecho de prestarles atención, mejor ignorarlos. Pero si miras el crecimiento histórico del fascismo, ves que puede comenzar muy pequeño y crecer sin convertirse en un enfoque mayoritario. No se necesitan tantos fascistas para hacer fascismo.

No recuerdo las estadísticas, pero en Alemania e Italia, cuando Hitler tomó el poder, cuando Mussolini tomó el poder, el porcentaje de los que se identificaban activamente con estos partidos era en realidad muy pequeño. Pero lograron influir ampliamente en el discurso y la política. Por lo tanto, no es suficiente ignorar a estos grupos y asumir que se irán.

Creo que para detener el crecimiento del movimiento fascista es importante comprender cómo crecen, cómo se están insertando en las comunidades, en la vida cotidiana, para normalizar su presencia, para normalizar sus ideas, para parecer familiares... Y si les permites que se establezcan de esa manera, se vuelven más fuertes. Si les impides hacer estas cosas, incluso hacer manifestaciones, vender un periódico, tener un sitio web, etc. entonces amputas su capacidad para construir un movimiento que pueda ser una fuerza significativa.

La atención, por sí sola, no es suficiente para que el movimiento del fascismo crezca. Por ejemplo, aunque inicialmente se prestó mucha atención a las protestas contra los conferenciantes de extrema derecha en Estados Unidos, después de un par de veces, los medios de comunicación perdieron el interés realmente. Y el éxito de estas contraprotestas ha significado que muchos movimientos fascistas en Estados Unidos han desaparecido. Así que, repito, la atención por sí sola no es suficiente para que estos movimientos crezcan, sino que necesitan normalizarse.

En Madrid, como sabe, está el Hogar Social. Tenían un edificio ocupado y se han trasladado ahora a otro. Se ha normalizado convivir con ellos.
Sí, es muy peligroso. El fascismo solo puede crecer al normalizarse, al ser parte del tejido social. Los antifascistas deben hacer lo que puedan para evitarlo y dejar claro que incluso el paso más pequeño hacia el fascismo es una crisis.

Aleksndr Dugin, teórico político ruso a la sombra de Putin, está ilusionado con la idea de un superpopulismo conjunto de derechas e izquierdas para frenar al neoliberalismo imperante. En Italia ocurre algo así. ¿Ve posible esta unión en más países?
Sí, y esto no es una perspectiva poco común. Ha existido varias veces a lo largo del siglo XX, y en ciertas facciones del fascismo en Italia, por ejemplo, había esta noción de que había puntos en común con la izquierda en la oposición al libremercado, a la democracia parlamentaria, etc.

Yo no creo que sea posible unir la izquierda y la derecha en el populismo sin sacrificar muchos de los elementos clave de las políticas sociales en antirracismo o internacionalismo. Si analizas las políticas en Europa y Estados Unidos hoy día, no puedes tener objetivos políticos sin afrontar la xenofobia. Si ignoras eso, entonces creo que te has cambiado de bando.

Su conclusión es que la militancia antifascista no es suficiente. ¿Propone una unión del antifascismo con las ideas liberales o qué propone?
No es suficiente, porque la tradición de antifascismo militante que surgió después de la Segunda Guerra Mundial fue una especie de tradición explícitamente radical que surgió de diferentes formas de política radical revolucionaria con un carácter especializado, una herencia, un tipo de identidad, de subcultura, de política que, a veces, está en coalición con sindicatos y partidos políticos y, a veces, no.

Pero el antifascismo como un movimiento para tener éxito, no solo contra los pequeños y medianos grupos fascistas sino contra partidos políticos de extrema derecha, debe construir un movimiento más amplio en sus diversas formas.

Es útil pensar en detener el fascismo, pero también hay que construir una alternativa porque, al principio de la entrevista, mencionamos que estos movimientos de extrema derecha habían crecido porque los partidos de izquierda no habían apoyado a la clase trabajadora, porque habían adoptado medidas de austeridad y porque se habían intentado adaptarse al neoliberalismo. La parte que toca a estos movimientos de construcción social es proveer soluciones a la crisis económica, promover la solidaridad, el internacionalismo y la ayuda mutua. Es importante ver el antifascismo como un freno al fascismo pero también como una alternativa más exitosa.