Abuelas de la Plaza de Mayo
“Estimamos que secuestraron a 500 bebés, de los que hemos encontrado 122”

En un momento de la conversación con Estela de Carlotto (Buenos Aires, 1930), entra su asistente para anunciarle que la solicita al teléfono Claudio Avruj, secretario de Derechos Humanos del gobierno de Mauricio Macri.

Cuando de Carlotto vuelve, nos cuenta en su despacho de la capital argentina que el día que los medios anunciaron la rehabilitación del 2×1 —una medida jurídica que ha favorecido a acusados en casos de crímenes de lesa humanidad— se le ocurrió decir a un periodista que “este gobierno de ladrones, de incompetentes y además mala gente, ¡será posible que también sean capaces de hacer esto!”, lo que le volvió a enfrentar con un Ejecutivo al que considera plagado de “ladrones” que “no tienen dignidad”.

A pesar de sus afiladas críticas, el Gobierno Macri debe tener en cuenta el criterio de Abuelas de Plaza de Mayo, una organización argentina de derechos humanos que, desde su fundación hace 40 años, se propuso localizar y restituir a sus legítimas familias a los niños secuestrados y desaparecidos por la dictadura militar (1976-1983), crear las condiciones para prevenir la comisión de ese crimen de lesa humanidad y obtener castigo para los responsables.

En abril recuperasteis al último nieto, el número 122. ¿Sabéis cuántos más faltan?
Sí, aproximadamente, en efecto, porque una no puede tener el registro exacto de los nietos que han sido robados a nuestras hijas en los campos de concentración en los que dieron a luz durante la dictadura cívico-militar.

Porque hay denuncias que no se han hecho, hay también denuncias tardías y hay una enorme cantidad de jóvenes que vienen con sus dudas —miles de ellos— que dan la sensación exacta de ser [hijos de desaparecidos], pero sus datos no coinciden con los existentes en el banco nacional de datos genéticos. Debe haber muchas familias que nos buscan. Estimamos que han secuestrado 500 bebés, de los cuales hemos encontrado 122; el resto falta. Faltan muchísimos.

“Hay algo que va más allá de esa cosa propia, personal, para transformarse en algo colectivo. Yo personalmente y las abuelas que fuimos quedando —ya somos muy poquitas, por muerte o enfermedades muchas ya no están— tenemos la voluntad de quedarnos mientras tengamos vida”

¿Te parece que llegará el día en que las Abuelas podrán decir “ya hemos cumplido nuestra tarea, hasta aquí hemos llegado”?
Se presentaron varias oportunidades de poder decir eso. Se presentó cuando asumió el primer gobierno constitucional [Raúl Alfonsín, en 1983], cuando pensamos que el Estado de Derecho iba a dar respuestas y solucionar lo que hizo el Estado terrorista. No fue así y seguimos. En lo personal se presenta cuando una recupera felizmente el nieto tan buscado y saber dónde está el hijo o la hija, cuando recupera los restos. En mi caso, yo pude enterrar a mi hija; el mismo día en que la mataron nos entregaron el cuerpo, fue un caso muy extraño, muy insólito, que tiene cierta explicación.

Pero hay algo que va más allá de esa cosa propia, personal, para transformarse en algo colectivo. Yo personalmente y las abuelas que fuimos quedando —ya somos muy poquitas, por muerte o enfermedades muchas ya no están— tenemos la voluntad de quedarnos mientras tengamos vida. Porque falta encontrar los nietos y nietas de tantas otras abuelas que lo merecen tanto como nosotras porque todavía no han aparecido sus nietos. Entonces eso de decir “misión cumplida, ya lo encontré” no vale. Eso es solo “lo mío”, pero lo mío solo no es, es también lo del otro.

¿Cómo ve la situación actual del reconocimiento de los derechos humanos en España?
Hablando de otros países que han sufrido las mismas represiones, en el caso de España han pasado muchos años y ahora hay una movilización en esa dirección. Los nietos de los asesinados por el franquismo hace unos cuantos años me fueron a ver a Barcelona. Estábamos dos Abuelas dando conferencias allí y ellos se acercaron para pedirnos consejos, orientaciones de qué hacer para encontrar los restos de sus abuelos, porque las abuelas no abrían la boca, eran silencio, silencio y silencio. Es el miedo, por supuesto.

Nosotras les aconsejamos que hicieran un banco de datos genéticos de los familiares cuyos restos buscaban, que intentaran exhumar los restos donde fuera posible encontrarlos y luego compararlos. Hacer todo esto organizadamente, que se constituyeran en un grupo formal, para dar seriedad al pedido para que la Justicia accediera a una solicitud justa. Lo han hecho y han encontrado muchos. Ahora estamos con el tema de “los niños de España”, que hoy son hombres, son mayores porque han pasado tantos años, pero siempre quedará alguien que quiera tener noticias.

En España existe la asociación Todos los Bebés Robados Son Mis Hijos pero, como en Chile, no es tan seguro de que esté tan instalada la lucha contra los crímenes de lesa humanidad. ¿Por qué ese arraigo?
Claro, sí, sí, la conocemos. He ido y he estado con ellas, con las mujeres. Hemos estado también con las mujeres guatemaltecas… En fin, se trata de un tema universal. Estamos también haciendo una querella desde Argentina [CEAQUA, Coordinadora Estatal de Apoyo a la Querella Argentina Contra Crímenes del Franquismo] en la que las Abuelas somos parte querellante. Fue a iniciativa del querido Carlos Slepoy, quien lamentablemente hace poco falleció.

Ahora, ¿por qué la Argentina aparece como abanderada de los derechos humanos en el mundo? ¿Por haber dado respuesta o intentado encontrar caminos para que estas cosas no se olviden y se condenen? Yo creo que ha habido una asociación fraterna entre los organismos de derechos humanos de Argentina.

En esta democracia, que es la más larga de nuestra historia, porque siempre —desde los años 30— hemos tenido dictaduras aquí, hemos tenido diferentes gobiernos con los que hemos dialogado siempre, lo hemos hecho con todos los presidentes que han sido votados legalmente. Con Alfonsín, con Menem, con todos hemos dialogado.

Y hubo un juicio muy importante como respuesta dada por el primer gobierno democrático (Alfonsín), pero luego vinieron leyes de impunidad (Ley del Punto Final y de la Obediencia Debida, en el periodo menemista).

Aunque estas leyes no amparaban los delitos de desapropiación de bebés, que no prescriben. Eso permitió juzgar y llevar a prisión a algunos desapropiadores, pero todo lo demás quedaba sin resolver. Nosotras no aceptamos esa diferencia, porque los niños no son nacidos de un repollo, son hijos de papá y mamá, y por éstos también luchamos, para saber qué fue de ellos.

¿Qué parte ha sido vuestro trabajo y cuál ha sido el de los Gobiernos progresistas?
Creo que las causas de que aquí se haya consolidado el tema han sido: uno, por la persistencia de los organismos de derechos humanos; hacer mucha docencia y mucha pedagogía hacia afuera para concienciar a la población que había creído el discurso monopólico de los medios, y dos, que hubo gobiernos especialmente sensibles, el de Néstor y Cristina Kirchner.

Durante los doce años que duraron esos gobiernos el espacio para los derechos humanos se abrió enormemente, nos dieron respuesta siempre, nos convocaron, nos consultaron, nos repararon. Y aparte, nos entregaron los centros clandestinos de detención como la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) y todos los espacios de represión.

Se hizo muchísimo, y así se fue ganando un prestigio a nivel mundial; el mundo entero miraba a la Argentina y veía cómo íbamos adelante. Al principio, con las leyes de impunidad, los juicios eran sólo por “la verdad”. Además, nosotras tuvimos gestos inteligentes, supimos ir acumulando. Dimos testimonios ante la Justicia; o sea, apelábamos al lugar correcto. Aún sin efecto penal, porque regían las leyes de impunidad.

Cuando cayeron estas leyes, ya teníamos todo el camino preparado para los juicios; entonces ahí empezamos juicios en todo el país —orales y públicos— donde los criminales tienen todas las garantías de defensa en juicio que tiene cualquier reo que comete cualquier delito.

Eso ha cambiado con Mauricio Macri…
Este gobierno está retrocediendo, concediéndole el beneficio de cárcel domiciliaria a centenares de estos asesinos, apelando a que son viejos, a que uno no ve muy bien, que el otro tiene diabetes, qué se yo. Cuando no hay ningún problema en que estén en una cárcel porque en ellas hay hospitales y allí se los atiende perfectamente. Es que estos no son viejos cualquiera, son viejos peligrosos, viejos que volverían a repetir la historia, que no se arrepienten y que, además, no confiesan nada. Son personas detestables que han asesinado a 30.000 personas, han robado bienes, han secuestrado niños…

Este gobierno está siempre bajo protesta de nuestra parte, porque vemos que están queriendo cambiar la historia, pretenden poner en duda si fueron 30.000 o no; poner en duda nuestra honestidad cuando uno de sus funcionarios dice que inventamos esa cifra para cobrar subsidios.

Nos han llamado ladronas y cuando uno dice eso tiene primero que demostrar la exactitud de lo que está diciendo, porque eso no se borra y la moral de cada una es sagrada. Por estas cosas, y otro montón más somos muy críticas con este gobierno.

“Nadie puede negar que hubo más de 600 centros clandestinos de detención. Por allí pasaron personas, algunas de las cuales fueron liberadas y después testimoniaron ante los tribunales del país o en el exterior”

¿Cómo habéis hecho aquí los organismos de derechos humanos para superar las diferentes visiones político-ideológicas que tuvierais y así poder aunar voluntades?
Nosotras buscamos pruebas. Nadie puede negar que hubo más de 600 centros clandestinos de detención. Por allí pasaron personas, algunas de las cuales fueron liberadas y después testimoniaron ante los tribunales del país o en el exterior. Muchos exiliados que pudieron regresar y contaron que vivieron en estos lugares. Y que sufrieron tormentos y vieron los tormentos o muerte de otros compañeros. O sea, hay testimonios vivos, así como del nacimiento de nuestros nietos, donde hubo maternidades clandestinas.

Nosotras llevamos 40 años de investigación permanente; todos los días se sabe algo más para agregar a estas historias. Y es porque lo buscamos, no porque nos lo digan o cuenten. Creo que fue el concepto de no bajar los brazos, de la continuidad y de la ayuda también —cada vez más creciente— de la sociedad.

De nuevo pensando en España, allí tenemos el Valle de los Caídos. Hay un debate pendiente. Hay gente que dice que hay que demolerlo, dinamitarlo, hacerlo desaparecer.

Pero, el Valle de los Caídos, ¿de qué caídos?, ¿de las víctimas?
No, de los victimarios. A pesar de que también hay un montón de víctimas, de gente que estuvo trabajando allí, porque en buena medida eso se construyó con mano de obra esclava.

Mi criterio personal es no destruir eso. Eso es un monumento a lo que no debería haber ocurrido. Sí hay que ponerlo en claro: “Este monumento lo erigieron quienes mataron, torturaron y esclavizaron…”. Es decir, significarlo. Para que quien lo vea y se pregunte “¿esto qué es?”, que reciba “esto no es un honor, es un deshonor”.

Y, aparte, hacer lugares de honor. Hacer otros lugares de honor, ponerles nombres a las calles, a las plazas, escribir libros, historias de las víctimas, animar a la gente a que recuerde, porque ya han pasado tantos años, a que cuente alguna historia personal. O sea, que exista un interés histórico en el tema. Hay que hacerle ver esto a la sociedad.

Nosotras utilizamos mucho los medios de comunicación; ellos entran en los hogares. Estos últimos días aparecen nuestros nietos hablando… y bueno, eso es lo que hacemos. Entonces eso entra, en el hogar, en la juventud, en la gente. Trabajar la historia en las escuelas y escribir, pedirles a los historiadores que escriban la verdad. Hacer congresos. Hay páginas que no están escritas en la historia, en nuestras historias y que nosotros, en la década pasada, las estábamos escribiendo. Quién fue bueno, quién fue malo. Aquel que está allí y no merece tener una estatua porque mató a los aborígenes… Poner las cosas en su lugar.

Sobre el tema de la Justicia Universal, ¿cómo valoras el estado de esta cuestión en las instancias jurídico-institucionales en las que —más o menos— se venía avanzando, el Europarlamento, Parlasur?
La justicia tiene que tener un carácter universal. Cuando nosotras teníamos aquí esas leyes de impunidad recurrimos a países hermanos, algunos de ellos de Europa, uno de ellos España.

Y la historia anecdótica que tengo es que dos Abuelas fuimos a España, como otras tantas veces, a crear la Red por la Identidad, a reunirnos con los amigos que viven en el exilio, etcétera. Y esa vez nos fueron a esperar a Barajas nuestro querido Carlitos Slepoy y Sacha, una abuela.

Ella recuperó su nieta en Argentina en el 85; después se volvió a España. Y ahí ‘Carli’ Slepoy nos dice que él tenía la propuesta de un fiscal democrático —el fiscal Castresana— para iniciar en España un juicio por los españoles desaparecidos en Argentina. Y nos preguntó si nosotras estaríamos de acuerdo en impulsar esa iniciativa. Él nos da la idea. Desde allí mismo, desde el avión, fuimos a ver al fiscal Castresana. Encantador, nos atendió, nos hizo la propuesta. Y le dijimos que sí. Entonces ahí quedó Carli haciendo todo el proceso que acaba cayendo en Baltasar Garzón.

Garzón empieza con mucho interés a recopilar esta historia y viajamos a España cantidad de veces. Cuando él ya reconoce que esto no tiene carácter nacional, sino de genocidio, o sea, que abarca a todo el mundo, ya no solo se hace juicio por los españoles que desaparecieron aquí, sino por todos.

España fue muy solidaria con nosotras. Lo mismo Italia, Francia, muchos países, aunque unos más que otros. Y ahí pudimos nosotras establecer esto de la Jurisdicción Universal. Después eso se hizo aquí, y se sigue haciendo; solo que hay quienes lo critican porque no les conviene investigar dónde pasan estas cosas. Porque hay responsables civiles, que son los del poder económico.

Detrás de cada dictadura siempre hay un poder económico.
Seguro. Ahora se está sabiendo que los militares fueron el brazo armado, pero que la ideología de esta nuestra última dictadura fue del poder económico. Que ellos usaron —se dejaron usar— a las fuerzas armadas, cuerpos de seguridad y civiles cómplices. Y es una complicidad eterna porque, como te dije, desde los años 30 es la misma mezcla de negativos.