Unión Europea
Ernest Urtasun: “Una alianza de países del sur debería cercar a los paraísos fiscales dentro de Europa”

La batalla en las reuniones y votaciones de la Unión Europea se desdibuja entre norte-sur y derecha-izquierda. La financiación y herramientas para salir de la crisis del covid-19 y la posterior reconstrucción de la economía de los Estados miembro se decide entre los tira y afloja de los que quieren solucionar esta crisis con las mismas recetas neoliberales fallidas de la última década y los partidos que apuestan por una salida solidaria y social con los Estados como principal herramienta de la reactivación económica. Endeudarse más todavía y pagar con reformas liberales contra la mutualización solidaria de la deuda y las transferencias sin coste a las administraciones públicas. El rescate de grandes empresas sin exigencias contra la reconversión verde de la economía como motor de recuperación.

Ernest Urtasun, número tres de la candidatura Unidas Podemos Cambiar Europa e integrante del Grupo Los Verdes europeo, forma parte del segundo grupo. Desde su coalición presentaron una enmienda para mutualizar la deuda mediante la emisión de los coronabonos, pero los votos en contra de la derecha liberal y popular de los países del sur, como Ciudadanos y Partido Popular, tumbaron dicha posibilidad. Defiende que el tener un nuevo Gobierno que “ha dejado de ser una simple sombra de Merkel como era Rajoy” y las alianzas con otros países del sur como Portugal o Italia abren un nuevo abanico de posibilidades dentro la Unión Europea. 

En las ya casi normalizadas condiciones en que se dan las entrevistas durante el confinamiento, mediante un Skype desde su casa en Bruselas mientras al mismo tiempo cuida de su bebé, charla con El Salto sobre los peligros y derivas que puede tomar la zona euro en la salida de la pandemia si los partidarios de ese segundo grupo y esas alianzas europeas no consiguen desequilibrar las fuerzas en favor de lo social, solidario y ecológico.

Voy a empezar por la más amplia de las preguntas. ¿Está en riesgo Europa? ¿Qué riesgos tiene la actual UE de romperse?
No creo que Europa se rompa en el corto o medio plazo, tiene un sistema institucional robusto y creo que va a ir tirando. Pero el riesgo es ese mismo “ir tirando”. El riesgo que tienen las organizaciones internacionales, con episodios como la crisis europea es que se vuelvan cada vez más irrelevantes. Si, por ejemplo, Viktor Orbán [Presidente de Hungría] y el Gobierno Polaco cada vez ignoran más los derechos fundamentales que recogen los tratados, y si cada país tiene que empezar a buscarse la vida por su cuenta en  la respuesta económica al covid, el riesgo es que las instituciones empiecen a ser irrelevantes. En ese sentido, sí que estamos en un momento trascendental para el futuro del proyecto europeo.

Estos días hemos vivido una decisión del Constitucional alemán que, precisamente, contradecía al Banco Central Europeo (BCE) y al Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE). Esta sentencia no trata de las actuales ayudas propuestas para la crisis del covid-19 y se dice que no afectará a la compra de bonos en el proceso de recuperación. Pero, ¿no crees que existe un riesgo de que no sea así? ¿No le da un poder a Alemania para romper la baraja?
La sentencia está centrada en 2015, pero apunta al nuevo instrumento, al presentado ahora. Cuando Draghi propuso esa herramienta puso tres normas. No se podía comprar más de un tercio de la deuda de un Estado miembro, no se podía comprar bonos basura y se debía comprar en proporción a la participación de cada Estado en el capital del banco, o sea, si se compraban dos bonos italianos se debían comprar, en proporción, cuatro o cinco alemanes. Lo que ha hecho el Consejo de Gobierno ahora mismo es eliminar esos tres límites. Está comprando más de un tercio, comprando bonos basura y se está desviando de esas proporciones comprando más bonos italianos.

Lo que hace el Constitucional alemán, con muy mala leche, es decir que si se mantienen esos tres límites podemos considerar que no estamos ante la financiación monetaria del gasto de un gobierno, pero que si se superan esos límites, entonces sí. O sea, básicamente, lo que hace es poner en riesgo el nuevo programa. Y ahí yo veo dos problemas. Uno es que un tribunal nacional no debería estar por encima de la corte del TJUE en estos temas, porque entonces es el fin del sistema legal-jerárquico europeo. Si cada constitucional nacional empieza a poner trabas al funcionamiento del BCE, no terminamos nunca. Y luego es que en lo económico no se sostiene por ninguna parte. Si preguntamos qué norma exactamente del BCE dice la sentencia que se está violando, no encontramos respuesta, porque realmente es una sentencia extremadamente ideológica. Ahora mismo la línea del BCE parece que es ignorarla, y yo creo que es la buena línea. Veremos, porque creo que este tema todavía va a dar muchas vueltas.

En esa polémica votación en la que se tumbó la opción de la mutualización de la deuda, los coronabonos, y se puso encima de la mesa los bonos de reconstrucción, vimos que la votación no se decidió entre bloques norte-sur, sino izquierda-derecha. ¿Cómo explicas que la derecha española votara en consonancia con Holanda o Alemania?
Nosotros hubiéramos tenido mayoría para aprobar la enmienda si los partidos de las derechas liberales de los países del sur, como Ciudadanos y Partido Popular, hubieran estado dispuestos a romper la disciplina de sus partidos europeos, pero no lo hicieron. Es decir, si González Pons y Luís Garicano hubieran defendido la mutualización de la deuda porque es lo mejor para el interés de España, aunque eso hubiera supuesto romper la disciplina de voto de su grupo, nosotros hubiéramos ganado esa votación. Tenían que decidir, y PP y Cs decidieron defender los intereses de los liberales y populares europeos frente a los intereses del país. Yo lo lamento, cuando presentamos la enmienda pensaba que la íbamos a ganar. Creíamos que los populares del sur lo iban a apoyar y, de hecho, los populares griegos lo hicieron, pero fallaron los españoles, tanto Cs como PP, y los italianos.

PP y Cs decidieron defender los intereses de los liberales y populares europeos frente a los intereses del país

Por seguir con esta dicotomía norte-sur de Europa, Unidas Podemos ha planteado una propuesta para una renta mínima europea en alianza con países del sur de Europa. ¿Ves factible esa unión y colaboración de países del sur frente al gran peso de los países del norte?
Es verdad que esa alianza en los últimos años nunca ha terminado de funcionar, entre otras cosas porque hemos tenido aquí a Mariano Rajoy, que nunca se ha tomado en serio esta vía porque lo que ha hecho Rajoy en Europa ha sido básicamente ponerse a la sombra de Merkel. Con el nuevo Gobierno eso ha cambiado y ya estamos pivotando en algunas cosas con Francia y me alegra que ahora también se estén haciendo este tipo de cosas con Italia y Portugal, porque además en esos dos países hay gobiernos con los que se puede colaborar. El de Costas en Portugal lleva haciendo las cosas muy bien desde hace ya tiempo y el nuevo gobierno del Cinco Estrellas con el Partido Democrático, tiene sus cosas, pero es un gobierno con el que se podría trabajar bien. Y me ha gustado la dinámica de los últimos meses en los que sí que ha habido colaboración entre esos cuatro países y creo que es una buena vía.

En cuanto al Ingreso Mínimo Vital a nivel europeo, que es algo en lo que ya llevamos años dándole vueltas, es básicamente pedir que Europa de un marco legal que a su vez obliga al desarrollo nacional del Ingreso Mínimo Vital. El Parlamento europeo siempre ha estado muy solo pidiendo medidas de este tipo y que ahora tengamos en el lado del Consejo gobiernos tan importantes como el portugués, italiano y español tirando hacia el lado de medidas como esta puede hacer que salga adelante. Me gusta la nueva posición que tiene ahora España en los debates europeos. Por fin tenemos un Gobierno que ha dejado de ser una simple sombra de Merkel como era Rajoy. 

Por fin tenemos un Gobierno que ha dejado de ser una simple sombra de Merkel como era Rajoy

La otra propuesta estrella del Gobierno español, que parece que está cuajando en Europa, es ese gran fondo de reconstrucción de 1,5 billones de euros avalado por el presupuesto y con deuda perpetua. ¿Qué posibilidades tiene de salir adelante? ¿Qué reticencias se encontrará?
Hemos aceptado que el fondo de reconstrucción esté dentro del presupuesto europeo. Eso tiene sus ventajas, porque quedaría bajo el control del Parlamento europeo y eso desde el punto de vista democrático es positivo. Pero el presupuesto está muy limitado por sus regulaciones: no puede entrar en déficit, tiene que estar en en equilibrio en el largo plazo… y eso cuando tienes que movilizar 1,5 billones de euros a un sistema de transferencia que no sea solo de préstamos es complicado. Aún así, habría margen. Si, por ejemplo, los bonos que se emiten, o bien son perpetuos, como plantea España, o bien tienen una madurez muy larga de unos 40 o 50 años, sí que podríamos encontrar una fórmula de repago que no caiga sobre el que recibe el fondo. O sea, que sean transferencias y no préstamos y el repago se haga entre todos los Estados miembro o con nuevos recursos de la Unión, como podría ser el nuevo impuesto a las transacciones financieras u otras vías.

Ahora estamos pendientes de qué nos presenta la Comisión, pero yo creo que hay herramientas para poder montar un fondo de esas características que principalmente dé transferencias. Creo que la CE nos va a proponer un híbrido, parte préstamos y parte transferencias, y lo que me temo es que haya más préstamos que transferencias. Si eso es así, nosotros saldremos a criticar esa propuesta duramente. Porque con eso lo único que hacemos es subvencionar una parte de los tipos de interés para que salga más barato endeudarse, pero no evita el objetivo principal, que es que España o Italia no aumenten unos 30 o 40 puntos su deuda respecto al PIB. Sería un parche que no resolvería el problema.

Actualmente el presupuesto es de un billón. Para avalar el fondo de 1,5 billones habría que aumentarlo. Si son los Estados los que tiene que hacer esas aportaciones, tampoco nos va a salir gratis.

Bueno, existen varios mecanismos. Tú puedes levantar deuda en los mercados, levantando lo que se llama techo de recursos propios. Lo que plantea la CE es elevar ese techo durante un tiempo para poder endeudarse por esa cantidad. Yo creo que eso es técnicamente viable y se puede hacer.

La que podría ser, en mi opinión, una de las mejores opciones de todas, la financiación directa del BCE a los Estados como ya está haciendo el Banco de Inglaterra o la FED, va en contra de los Tratados de la Unión Europea. ¿Crees que podemos salir de esta sin modificar los Tratados?
Estoy de acuerdo contigo que lo ideal debería ser que tuviéramos financiación directa a las administraciones, como lleva años haciendo Japón o el Banco de Inglaterra. Pero ahora mismo no se puede hacer. Lo único que podemos hacer es eso que se inventó Draghi, comprar deuda en los mercados secundarios. Por lo que creo que aquí hay dos temas. Uno es que a largo plazo hay que reformar el estatuto del BCE en los tratados para permitir eso. Sobre todo porque la política monetaria se ha transformado mucho en los últimos años, ya no juega el mismo papel que jugaba antes. La política monetaria actual marca que el Quantitative Easing (QE) es una herramienta fundamental. Pero en el corto plazo lo que podemos hacer es que el BCE absorba en su balance el máximo de deuda pública posible. Eso lo que permitiría de alguna manera es abaratar los costes de la deuda, pero también podríamos hacer que esos bonos se queden ahí de forma perpetua. Se podría renovar esa deuda permanentemente y así monetarizas parte del gasto de los gobiernos. 

Dices que el QE es fundamental, pero viendo que se tuvo que haber acabado hace años y no lo hizo, que el Constitucional alemán lo pone en duda o que nunca pudieron volver a subir los tipos de interés para bajarlos en esta nueva crisis, como sí que ha hecho la FED, ¿no te parece que está ya un poco caducada?
Lo que está claro es que necesitamos una pata fiscal, porque en los últimos tiempos hemos dejado todo a la política monetaria. Necesitamos combinar una política monetaria expansiva, o sea, que el QE y las compras de deuda tienen que seguir, pero esa pata no tendría que ser tan exagerada si tuviéramos una política de inversión pública de verdad, con inversión europea más allá de ese raquítico 1%. Como no tenemos eso, obliga al BCE a hacer mucho más. En una unión económica se deberían usar ambos instrumentos, pero en Europa, como el euro está construido de forma equivocada  e incompleta, pues el BCE tiene que hacer mucho más de lo que le tocaría.

En una unión económica se deberían las políticas monetarias y fiscales, pero en Europa, como el euro está construido de forma equivocada  e incompleta, el BCE tiene que hacer mucho más de lo que le tocaría

En cuanto a otro tipo de vías para financiar todo esto, los impuestos, se están escuchando algunas propuestas como la tasa covid. ¿Qué fiscalidad proponéis?

Tenemos que empezar a plantearnos nuestra fiscalidad en cuanto a la renta en general. Tenemos una economía altamente rentista y tenemos que ser capaces de ir a buscar recursos en esa renta, que además es totalmente improductiva. El otro día salió Warren Buffet a decir que no sabía dónde invertir su dinero. Creo que es una declaración sintomática de lo que es el capitalismo rentista en el que nos hemos metido. Entonces, creo que hay que ir a buscar el dinero a esas rentas no productivas. Y esto nos permitirá redefinir nuestro sistema y poder establecer medidas como la renta básica.

Después, a escala de la UE, hay que intentar arreglar el enorme boquete que son los paraísos fiscales dentro de Europa, lo cual es una vergüenza. Por lo que aquí hay dos reformas inmediatas. Una es un tipo mínimo de Impuesto de Sociedades (IS). No puede ser que Irlanda tenga un nominal del 12% en el IS y nos haga dumping fiscal al resto. Y luego hay que acabar con los tax ruling y los acuerdos con multinacionales que practica Holanda con muchas empresas, que hace que compañías como IKEA se lleven los beneficios que genera en España a Holanda. Eso tiene que terminar. Esta es una de las cosas que puede hacer también esa alianza del sur de que hablábamos antes, debería cercar a esos paraísos fiscales en Europa que nos hacen mucho daño a todos.

En cuanto a la reconstrucción y salida de esta crisis, ¿de qué trataría es ese New Green Deal que proponen Los Verdes? ¿Cómo se articularía? ¿Qué mecanismos o inversiones se podrían utilizar?
Nosotros hemos propuesto un gran fondo de reconstrucción verde de 5 billones de euros, mucho más que el fondo de 1,5, que es la cifra de la que está hablando todo el mundo ahora. Lo primero es que hay que hacer un esfuerzo muy grande en la energía, tenemos que ir al ahorro, la distribución descentralizada y la producción de energía renovables. Otra segunda pata es la reconversión industrial. Ahí hay cosas que me preocupan mucho, como que Alemania esté en negociaciones con su industria automovilística y ya anunció el rescate de Lufthansa y, por lo que sabemos, esas ayudas no van a llevar ningún tipo de exigencia ecológica y social, lo cual me parece tremendamente erróneo. Si el Estado interviene, tiene que exigir condiciones. Si se rescata al sector del automóvil, que además, como sabemos, en Alemania han estado trucando las emisiones para parecer que contaminan menos, pues se tienen que imponer medidas de reconversión ecológicas. Y esa reconversión también tiene que ir orientada a eliminar gradualmente algunas industrias contaminantes.

La tercera es un nuevo pacto social. Nosotros siempre decimos que no hay un New Green Deal sin un nuevo acuerdo social, porque el de la posguerra está roto. Se empezó a romper en los 80 y lo terminó de romper la crisis del 2008. Por lo que la nueva pata de ese Green Deal pasa por un nuevo modelo de redistribución de la renta y la fiscalidad.