Renta básica
Daniel Raventós: “Un partido de izquierdas que apostara por la renta básica, que la argumentara, tendría mucha fuerza”

Podría decirse sin exagerar que Daniel Raventós (Barcelona, 1958) es el principal referente entre quienes defienden una renta básica universal e incondicional en el Estado español. Presidente de la Red Renta Básica desde su fundación, ha escrito varios libros e incontables artículos defendiendo la propuesta de dar un ingreso monetario individual e incondicionado a todas las personas ciudadanas o residentes de un territorio, argumentando la deseabilidad de esta renta básica, explicando sus diferencias frente a otro tipo de rentas —ingresos condicionados como son los subsidios o rentas mínimas— o demostrando su aplicabilidad de la mano de los también economistas Lluis Torrens y Jordi Arcarons. Conversamos con él tras su participación en las Jornadas sobre Renta Básica que tuvieron lugar a finales de marzo en A Coruña.

¿Llevas la cuenta de cuántas charlas, entrevistas, conferencias has dado sobre renta básica?
No, pero si me diesen un euro por cada una estaría bien.

Después de todos estos años hablando sobre una renta básica universal, tras verla aparecer y desaparecer de programas electorales, ahora que cada vez oímos más hablar de esta idea, pero que también se llama renta básica a todo tipo de ayuda condicional ¿en qué momento dirías que estamos?
Me gustaría poder responderte con mucha concreción, pero no tengo datos para decirte tal o cual porcentaje la aprueba. Indiscutiblemente creo que hay un conocimiento social mucho mayor que el de hace seis, siete u ocho años, decía Philippe Van Parijs [uno de los fundadores de la red Basic Income Earth Network] en una entrevista que en el 2018 se había hablado más de la renta básica que en toda la historia de la humanidad anterior, creo que en el 2019 vamos camino de superarlo. 

¿Por qué? Creo hay al menos tres razones, uno es el fracaso de los subsidios condicionados: hay gente que no quiere tropezar no dos sino cuarenta veces en la misma piedra, tenemos sobrada experiencia de que no funcionan. Otra es que las condiciones de vida de la inmensa mayoría de la población no rica han empeorado en estos años. Por último, la robotización también ha creado nuevos amigos de la renta básica.

Los partidos no apoyan la renta básica aunque tengan muchos militantes que la defiendan. Ni Podemos, ni el PSOE, ni IU están de acuerdo con una renta básica. Están de acuerdo con una renta para pobres 

Pero más allá de que tenga mayor aceptación como idea, ¿qué posibilidad hay, respecto al pasado reciente, de que se avance a una hipotética implementación?
Si te refieres al Reino de España no tengo ninguna esperanza, los partidos —excepto creo que Equo, o Anova— no apoyan la renta básica aunque tengan muchos militantes que la defiendan. Ni Podemos, ni el PSOE, ni IU están de acuerdo con una renta básica. Están de acuerdo con una renta para pobres.

Se diría que la derecha está marcando la dirección de los debates. ¿No está perdiendo la izquierda la posibilidad de romper este marco introduciendo una propuesta con el potencial de transformación de las vidas de la gente como es la Renta Básica?

En esto no tengo ningún tipo de duda, un partido político de izquierdas que realmente apostara por la renta básica, tendría mucha fuerza. Pero no introduciendo la propuesta como se ha hecho en algún momento, de manera un poco oportunista, sino conociendo bien lo que implica. Si la gente ve que la proponen porque consideran que está bien estudiada, que es una herramienta seria y los partidos lo argumentan, yo creo que la gente entendería perfectamente que es una iniciativa interesante, pues como decíamos, las personas cuanto más conocen la propuesta más a favor están.

Cuando defiendes la renta básica sostienes esta idea desde el republicanismo. Sin embargo, percibo que como referente este le queda distante a mucha gente, que republicanismo aquí resuena a la oposición a la monarquía o peor, al partido de Trump. ¿Cómo traducirías esta idea del republicanismo?

Cuando hablamos de republicanismo estamos hablando de una tradición de libertad que tiene ya 2300 años. No estamos hablando de nada que tenga que ver con Trump y su partido republicano y esas cosas. Por supuesto el republicanismo implica que una república es superior a una monarquía, pero esto es solo una pequeña parte. Si tú me preguntas exactamente cómo se podría definir esto de la libertad republicana, aunque sea muy esquemático, es que nadie es libre si no tiene la existencia material garantizada. Dicho de una forma más larga, la libertad republicana nunca ha separado la idea de libertad de las condiciones materiales de existencia, que es lo que ha hecho el liberalismo.

Nadie es libre si no tiene la existencia material garantizada. La libertad republicana nunca ha separado la idea de libertad de las condiciones materiales de existencia, que es lo que ha hecho el liberalismo

Se nos presenta la economía como un dominio técnico, materia de expertos en la que el común de la ciudadanía no puede bregar. Por otro lado, se nos transmite una idea de escasez que motiva la lucha entre los de abajo por recursos que serían cada vez menores. ¿Cómo se sale de ahí?

La economía es política. Es evidente que la economía tiene un aspecto técnico, no voy a decir que solo con política se hace economía, está la parte de la teoría económica que efectivamente sería la parte más abstracta. Pero la política económica, que es la política aplicada, las medidas prácticas que se ponen en funcionamiento en un momento determinado, son eso: primero política y después economía.

Esto es algo que conocíamos, que economistas de todo tipo han dicho desde hace tiempo, cosas como primero es la política y luego la economía que sirve para concretar lo que se ha decidido políticamente. Tu dime una medida económica, la que quieras, que beneficie a toda la población o que perjudique a toda la población. No hay ninguna, si subimos los salarios unos salen beneficiados y otros perjudicados. Si retenemos las pensiones unos salen beneficiados y otros perjudicados, si bajamos los tipos de interés hay algunos sectores que quedan beneficiadas y otros no.

Toda medida de política económica con un poco de importancia beneficia a uno sectores sociales y perjudica a otros, por lo tanto una política económica de izquierdas, tal y como ya lo entiendo, es para beneficiar a la gran mayoría de la sociedad no estrictamente rica, por una cuestión de libertad, porque los grandes poderes privados no pueden ser tan poderosos que impongan su concepción del bien al Estado.

Te he oído comentar que cada vez más sindicatos van superando sus iniciales resistencias a la renta básica y abriendo debates en este sentido. ¿Será que los sindicatos acabarán tomando la delantera a los partidos?

Me gustaría decirte que sí, pero en este momento no tengo elementos para hacer una afirmación tan arriesgada, es cierto que, en general, hay más gente en los sindicatos, que están haciendo reflexiones sobre la renta básica porque las medidas habituales, como mínimo —tenemos evidencia— no han dado resultado.

Hace unos días entrevisté a Silvia Federici y pude preguntarle su opinión sobre la renta básica, pues había leído  que se posicionaba en contra. A medida que avanzaba la entrevista me pareció que la idea empezaba a gustarle, pero también subrayó una cuestión que me parece central: se preguntaba, qué organización, movimiento, sujeto político, estaba defendiendo la medida en la calle. 

Me alegro que le vaya gustando la idea, porque admiro mucho a Federici. Respecto a la pregunta, más que un sujeto político yo creo que hay una mayoría social, cuando se hacen los números de financiación y se dice un 80% de la población que está por debajo del 20% rico sale ganando pues es que objetivamente este 20% de la población esté interesado, otra cosa es que tenga la información, tenga la convicción, o tenga otras ideas que la impidan ver la renta básica.

Yo no tengo ninguna duda de que la única forma de que se implemente la renta básica es que haya una mayoría social que esté a favor, y esto cómo se logrará, pues no lo sé. Ayuda que algún partido, sindicato, la defienda, pero sobre todo los movimientos sociales, que algún movimiento social defienda esto, como en un momento determinado hizo el 15m en su primer aniversario, cuando explícitamente defendió la renta básica universal. 

Claro, pero incluso contar con una mayoría social, ¿alcanzaría? Hablamos de implementar una política económica que implica una redistribución de la riqueza enorme en un escenario en el que la tendencia es la contraria: siempre mayor desigualdad. ¿Basta ver la medida justa o necesaria para afrontar un conflicto social de esta envergadura?

Efectivamente la renta básica es conflictiva, y ¿por qué lo es?, pues porque no todo el mundo gana y hay una parte que es muy poderosa que sale perdiendo, pero yo no creo que sea desde un punto de vista exclusivamente económico. Yo creo que quien mejor lo definió fue un empresario catalán que hace unos 20 años, después de un programa de radio, cuando no estábamos en antena dijo, “yo una renta básica la considero muy muy peligrosa, porque no es un problema de financiación, hacemos números y sale, lo que pasa es que la renta básica daría un poder de negociación muy importante a los trabajadores. ¿Para qué se lo vamos a dar?” Y creo que el hombre lo definía perfectamente: es peligroso para ellos porque incrementará la libertad de la inmensa mayoría de la población no rica.

La renta básica es conflictiva, una parte muy poderosa sale perdiendo, y no solo desde un punto de vista  económico:  daría un poder de negociación muy importante a los trabajadores

Hablamos siempre de la apropiación liberal o neoliberal de la renta básica , me viene otra preocupación con la derecha, con esas derechas que en Francia o Italia,por ejemplo, se dirigen a los obreros desilusionados con la izquierda liberal. ¿Y si se apropiasen de una idea así para establecer dos tipos de ciudadanía.

No creo que en estos momentos los movimientos de extrema derecha se les pase por la cabeza una implementación de la renta básica pero si hablamos de “los italianos primero” o “los franceses primero”, claramente no estamos hablando de una renta básica universal incondicional en la definición que hacemos en la Red Renta Básica, y que incluye a la los ciudadanos y ciudadanas y también a quienes tienen residencia acreditada.

Lo que es la residencia acreditada lo dice una ley, que evidentemente, quienes somos progresistas, preferimos que sea más amplia. Pero si tu eres fascista o un populista de derechas pues estarás de acuerdo con una ley de Extranjería muy restringida. Evidentemente, como estamos hablando de recursos públicos tenemos que definir quién tiene derecho a recibir esta renta, nuestra propuesta es que sean todas las personas residentes. 

En una de las charlas de la jornada, una joven preguntó si pensábamos que las personas de su generación estaban más cercanas a defender una renta básica. Se me ocurre que, como en el caso de las movilizaciones sobre el cambio climático, las personas jóvenes puedan ser más permeables a esta demanda y reclamar activamente su implementación, pues le dan menos centralidad al trabajo como espacio de dignificación o identidad.

Lo has dicho tú perfectamente, si me permites una reflexión parcialmente personal, yo creo que antes de la crisis la renta básica no era algo conocido como lo es ahora. En los últimos tiempos, en seminarios o conferencias, he encontrado  muchos jóvenes con los que he podido charlar.  Es significativo cómo coincidían en un punto, aunque ideológicamente podían estar separados por otras cosas. Todos decían: “Con una Renta Básica yo no aceptaría condiciones de trabajo que ahora estoy obligado a aceptar”. Esto me parece fundamental. Es esperanzador que los jóvenes, en general, ven la renta básica con una simpatía o apertura de ideas, bastante superior a la de las personas más mayores.