Donatella di Cesare: “El terror es el rostro enigmático y violento de la globalización”

Profesora de filosofía y autora de dos libros sobre tortura y terrorismo, el compromiso de Donatella di Cesare con la humanidad le lleva a alertar de las políticas de “brutalización” de las sociedades y de la relación entre democracia y miedo que se ha impuesto en la agenda política de los Estados europeos.
Donatella Di Cesare
Donatella Di Cesare, antes de la entrevista con El Salto, en el Instituto Italiano de Cultura de Madrid. Álvaro Minguito
Con la colaboración de Gianluca Votto.

publicado
2019-02-09 07:02:00

Está enfrascada en una investigación sobre la izquierda política durante la Guerra Civil española, pero vino a Madrid para presentar sus últimos libros Tortura (2016) y Terrorismo, una guerra civil global (2017), publicados por Gedisa. Donatella di Cesare (Roma, 1956) contesta en español, medita las respuestas, habla con firmeza. Su libro sobre el fenómeno del terrorismo arranca de modo trepidante, con la preparación de la cadena de atentados de París en 2015. Bataclan, como Barcelona y Sitges, son símbolos del miedo, la violencia brutal, la incomprensión de las sociedades europeas ante un período histórico en el que no están enfrascadas en ninguna guerra… y sin embargo.

En el aire se respira violencia. Desde otro atentado, el de las torres gemelas de Nueva York, en el mundo se ha roto un tabú, escribe Di Cesare, “el que veía en el ethos democrático la garantía contra todo abuso o violación”. Complementaria, la demanda de sociedades más seguras alienta la impunidad de los Estados, su desmesura como monopolistas de la coacción. “Por entre la abstrusa legislación antiterrorista —donde a menudo las leyes, más que quedar suspendidas, son reescritas, y donde la excepción se convierte rápidamente en norma— ya puede verse avanzar la proa de una política policial, prótesis de una soberanía exangüe que ni sabe ni quiere declinar”. 

En una sala del Instituto Italiano de Cultura de Madrid,  Donatella di Cesare, profesora de filosofía teorética en la Universidad de Sapienza (Roma) desarrolla un discurso profundo, necesario para comprender por qué, a estas alturas de siglo XXI, todo parece a punto de estallar.  

Dices que a partir del 11 de septiembre de 2001 entramos en un momento histórico en el que es imposible distinguir entre la guerra y la paz.
Lo que aseguro es que estamos en un estado de violencia que nosotros llamamos guerra porque no tenemos otra palabra. Nos faltan las palabras. Hablo de una guerra civil global, para decir que no es ya una guerra mundial —como en el siglo pasado— porque no se trata de un conflicto entre dos mundos, sino de una guerra difusa e intermitente en todo el globo. Hay muchísimos conflictos, sabemos cuantos son, pero lo que no sabemos es cuál es el conflicto que va a deflagrar. Creo que estamos en estados de violencia global, ya que todo el globo va a deflagrar y todo el mundo es protagonista, a causa de la globalización. Mi posición es que la globalización fue y es todavía una globalización muy violenta donde hay vencedores y vencidos. El terror es el rostro enigmático y violento de la globalización.

Es una guerra global y además, como dice también Giorgio Agamben, no es solamente global sino también civil. Porque ya no hay frentes de guerra tradicionales, tú ya no sabes si el frente va a ser el supermercado u otro lugar. El problema es que hay muchos frentes y el enemigo puede ser tu vecino.

Me llama la atención la relación que haces entre democracia y terror porque explicas en el libro que no es entre dos opuestos. ¿Cuál es entonces esa relación?
Es un hecho histórico que el terror surge en el mismo tiempo en el que surge la democracia. En el tiempo de la revolución francesa. En cierto sentido, el terror es el otro lado de la democracia. Podemos pensar que la democracia es el Gobierno que dice ‘no necesito el terror para gobernar’. Pero el terror queda inscrito en la democracia. La democracia tiene este lado oscuro y violento que puede salir a la luz.

La tortura acompaña a los Estados, como dices, sea cual sea su tipo de régimen. Acompaña especialmente a los sistemas más fuertes, como se vio en Guantánamo. ¿Cuanto más soberano es un país, más capacidad tiene para infligir dolor?
Nosotros creemos que la tortura es algo del pasado, que ya se acabó, que no hay motivos para hablar de la tortura y estamos convencidos de que la tortura no tiene nada que ver con la democracia. Se piensa que donde hay democracia no hay tortura y eso es falso. Me parece que el fenómeno, muy alarmante, es que hay una democratización de la tortura. En el sentido de que se extiende, en primer lugar, en los países democráticos. Comenzando por los Estados Unidos después del 11 de septiembre.

La democratización de la tortura necesita nuevas formas. Por ejemplo, la tortura blanca, la tortura psicológica, la tortura que no deja trazas que permite negar que haya existido. O, por ejemplo, la externalización de la tortura. Es el caso de Estados Unidos en Guantánamo o de Italia cuando dice que no es responsable de lo que pasa en los campos libios. Son los otros quienes torturan, nosotros no. Se produce una delegación de la responsabilidad. Esta externalización es un fenómeno nuevo.

“El mito de la resistencia italiana ha sido importante, pero ha dejado de lado el problema del fascismo y de la responsabilidad enorme de los italianos frente a los judíos italianos”

La cuestión de la soberanía es muy compleja. El terror es al atentado. A un atentado contra la soberanía de un Estado. Lo que estamos viviendo ahora es una crisis de la soberanía del Estado nacional y eso me parece evidente en Estados Unidos pero especialmente en Europa, en todos los Estados europeos. Entonces, la reacción por parte del estado nacional es violenta. Como los Estados nacionales pierden soberanía, la reacción es violenta. El soberanismo es una nueva forma política, que en Italia encarnan los partidos que ahora están en el Gobierno, y que consiste en la afirmación del Estado-nación en un momento de pérdida de soberanía a causa de la globalización. La reacción, la respuesta, son los muros, las fronteras. También, y eso es lo que trato de decir en el libro, en cierto sentido, el atentado es una tentativa de soberanía contra el Estado. Pero eso se termina en sí mismo, ya que no hay nada después del atentado.

¿Es la seguridad el programa político predominante del siglo XXI? ¿Y qué define este modelo de seguridad?
Sí, creo que lo es. Hay algo así como una complicidad entre los ciudadanos y el Estado-Nación. El Estado necesita a los ciudadanos y entonces afirma que los ciudadanos son soberanos. En el libro hablo de ‘fobocracia’, que quiere decir el Gobierno del miedo. O, también el Gobierno por el miedo, esto es, fomentar el miedo para decir entonces ‘tú como ciudadano necesitas seguridad, entonces, el Estado de seguridad, te protege, te defiende contra los extranjeros, contra los migrantes’. Es un círculo. El Estado de seguridad [sicurezza] es el problema punitivo de este siglo.

Dices en un momento que la tortura desborda la historia ¿por qué la tortura está sobre la historia de todas las épocas, también de la contemporánea?
No creo que la tortura esté sobre la historia, creo que está en la historia, es un fenómeno histórico y toma formas diferentes en las distintas épocas. Nosotros pensamos, por ejemplo, que la tortura precisa una violencia física, corpórea, pero esto no es cierto. Hay muchas formas de tortura. La tortura no se acabó con el medievo o en los siglos pasados. Ahora toma formas distintas.

Hace poco alguien escribía que, cuando mueran todas las víctimas del holocausto, será más difícil que las nuevas generaciones comprendan el horror. No obstante, la tortura, como has dicho, permanece, a pesar de todo lo que sabemos sobre los campos de concentración y de exterminio.
Hago una diferencia entre lo que ha pasado en el holocausto y la tortura. Para mí, lo que caracteriza el holocausto, la shoa, no es la tortura. Han torturado en los campos de concentración pero no en los campos de exterminio. Hay una gran diferencia. En los campos de exterminio hay una industrialización de la muerte. Ellos evitan el cara a cara. La tortura no es un trato característico de la shoa, para nada. Pero sí, claro, hay tortura en los campos de concentración, de internamiento.

La tortura toma formas distintas, creo que es una violencia que pertenece a la violencia humana, pero me parece que lo específico de la tortura es la violencia sistemática y su carácter no espontáneo. Es intencional, y en ese sentido, muy violenta. No es fruto de una “locura”, es violencia sistemática contra otro ser humano —cara a cara— y para la víctima es un vivir su propia muerte.

Donatella di Cesare entrevista
Un momento de la entrevista con Donatella di Cesare. Álvaro Minguito
La situación actual en el Mediterráneo, la fabricación de muros, no es comparable el sistema de trenes de Eichmann en la II Guerra Mundial, pero, ¿cómo se hace un descuento de las miles de personas que mueren hoy en esta guerra silenciosa sin caer en falsedades históricas o, en el otro extremo, en la relativización de las formas actuales de políticas que generan muertes?
Es un discurso muy difícil, hay diferencias y hay semejanzas. En este momento no hay una industrialización de la muerte en el sentido de la cámara de gas. La cámara de gas es la de Auschwitz-Birkenau, de Treblinka, de Belzec, de Majdanek, Chelmno y Sobibor. Los seis campos de exterminio. Una vez, hace dos años, supimos de una tentativa de cámara de gas en Siria. Pero no está confirmado. No tenemos una repetición de aquello.

Las semejanzas, no obstante, son grandes. Lo que está pasando, lo que he investigado, en los campos africanos de internamiento, en Libia, sobre todo, es que se “deja morir” a la gente. No se hacen responsables de ese dejar morir. No hacer nada es una manera muy violenta de gobernar la emigración. Me parece, sobre todo, que habla del problema de la dignidad humana. Primo Levi al hablar sobre Auschwitz, dice que es el experimento del “no hombre”. Tratan de demostrar que la población de los campos es subhumana. Hacen ese experimento, les hacen vivir de una manera en la que pierden su dignidad humana. El problema, dice Levi, es regresar de esta esfera. Volver a ser humanos.

Creo que ese es un experimento que todavía se hace. Por ejemplo, con los migrantes. Esa forma sutil de racismo que denomino “zoologización”. Se trata de una transformación desde el ser humano a la animalidad. O de ser humano a la condición de subhumano. Personas que ya no pertenecen a la esfera humana: si mueren en el Mediterráneo o en el desierto se consideran vidas descartadas. Descartes de la globalización.

Has dicho que la situación en Italia se produce por un problema de pérdida de soberanía, que está haciendo que aumenten estos discursos en los que se presentan otras vidas como descartables. ¿Hacia dónde crees que puede conducir a la sociedad italiana ese discurso?
Creo que hay dos discursos. El primero es el de Europa. Todos los Estados europeos viven una brutalización de la sociedad y un impás de la política: la política está parada o en crisis en todos ellos. En Inglaterra, con el Brexit. En España, con la cuestión catalana. El problema de Europa son los Estados nacionales. Estamos decepcionados porque la UE sigue siendo un consorcio de Estados en competición entre ellos y no se ha desarrollado en una forma política nueva, postnacional. Eso es un problema enorme. Esta política de la austeridad capitalista —muy violenta— ha tenido como efecto una competición entre los Estados nacionales y la mencionada falta de soberanía.

En el caso de Italia la reacción ha sido este soberanismo, que quiere decir no solamente una fobocracia —una gobernanza hecha por el miedo— sino también fomentar el odio como categoría política: hay que odiar a los extranjeros; son tus enemigos porque si eres pobre eres pobre por su culpa, porque te quitan el trabajo, etc. Lo que se ha generado es este conflicto entre los pobres y los extranjeros. La rabia de los pobres no está dirigida a los responsables de su situación, si no contra chivos expiatorios.

Hay que añadir el problema con el fascismo italiano, que creo que nunca se acabó. Es muy difícil hablar del fascismo porque te dicen que Salvini no lo es, etcétera, pero hay nuevos rostros del fascismo. Italia nunca ha elaborado de verdad su pasado. El problema, creo, es que en Italia ha habido una guerra civil, de manera distinta a la de España. Nosotros, mi generación, lo que aprendimos en la escuela es que los italianos lucharon contra los alemanes. El mito de la resistencia italiana ha sido importante, pero ha dejado de lado el problema del fascismo y de la responsabilidad enorme de los italianos frente a los judíos italianos. La razzia, la deportación de los judíos romanos desde la estación Tiburtina hasta Auschwitz. Hay una responsabilidad enorme. En Alemania tienen que confrontar ese hecho, pero los italianos han optado por esa otra narración terrible.

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1 Comentario
#30324 16:59 9/2/2019

Excelente entrevista.
Me quedo con que se quiere enfrentar a migrantes con pobres nacionales para que no se les pidan cuentas a quienes se lucran con ambos.

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