Europa
Europa, la fragilidad del capitalismo y la construcción del contrapoder: entrevista con Toni Negri

Marco Baravalle entrevista al pensador y politólogo Toni Negri. Una conversación que tocó temas de construcción política y estratégica actuales para los movimientos sociales, de la nueva conformación de la gobernanza europea a la guerra contemporánea, de la centralidad de la "justicia climática" a la necesidad de determinar formas de contrapoder y organización política transnacional.

Toni Negri entrevista
Toni Negri, en un momento de la entrevista Álvaro Minguito
Traducción de Raúl Sánchez Cedillo
20 nov 2019 18:19

Recientemente has publicado un artículo llamado "Europa y nosotros": comienzas haciendo una evaluación de las últimas elecciones europeas, que contribuyen a dar un salto cualitativo a la gobernanza y que se insertan en esta fase histórica caracterizada por el Brexit, los populismos, Trump. ¿Cuál es el significado de este último pasaje europeo?
Se ha producido un cambio de perspectiva: si hasta ahora los Estados nacionales habían sido fundamentales en la construcción de Europa, hoy esta última se vuelve fundamental en la determinación y el liderazgo de los Estados nacionales. Dicho en estos términos, la cosa parece poco realista, pero no lo es en absoluto.

Hay una clase política europea que en lo sucesivo está estabilizada, utilizando las distintas herramientas que se han construido con una perspectiva federal para Europa y que siempre se han utilizado para una orientación fuertemente neoliberal, tanto en los presupuestos como en la gestión del modo de vida europeo. Ese período de "promoción" hacia arriba de las élites nacionales ha terminado; hoy existe una clase política europea, un punto de vista europeo que precede a los demás.

Diría que, desde este punto de vista, la crisis de soberanía y la del Brexit han de ser bienvenidas; demuestran que no podíamos sino permanecer juntos en Europa y, de esta suerte, consolidar los instrumentos centrales.

Dicho esto, se trata de abrir de nuevo el discurso. El discurso no es: "aceptamos Europa tal y como está"; el problema es distinto: no podemos prescindir de este terreno europeo para movernos y luchar por nuestros ideales. Hoy tenemos que avanzar en este terreno político, y es necesario hacerlo, para obtener más derechos, más salarios, más libertad.

No podemos prescindir del terreno europeo para movernos y luchar por nuestros ideales

Aún está por venir un movimiento totalmente europeo y radical, aunque, desde nuestro punto de vista, lo que se mueve en el terreno de la justicia climática es potencialmente esto: un movimiento que, hasta donde hemos visto, es consciente de que el espacio de la intervención para un desafío tan grande es como mínimo continental o de lo contrario ese espacio no puede darse. Desde tu punto de vista, has analizado muy de cerca el movimiento de los Gilets Jaunes en Francia: ¿cómo crees que podemos llegar a construir formas de movimiento transnacionales? Por otro lado: ¿qué desafío para los movimientos plantea esta irreversibilidad de la gobernanza europea?
Lo que es seguro es que solo en el terreno europeo será posible, de ahora en adelante, hacer política. La política ya no se hace fuera de este terreno. Esto es algo que debe explicarse de una manera absolutamente masiva. Fuera del terreno europeo no se hace más que cháchara; por eso todas las posiciones que hasta ayer parecían liberadoras —desde la izquierda— contra Europa, me parecen completamente inútiles y echadas a perder. Los movimientos, como de costumbre, se encargan de dar ese paso adelante, desechando lo que es retórico e inútil.

¿Cómo construir este movimiento? ¿Cómo dar a estos movimientos —por ejemplo, sobre el calentamiento global— la capacidad de moverse y construir una fuerza política efectiva? Creo que ese tránsito es muy difícil y exige de nosotros un esfuerzo enorme. Y también creo otra cosa: que solo en el terreno del contrapoder se puede definir este tránsito.

No podemos pensar en convertir a la clase política europea en una clase política "limpia". No debemos limpiar Europa, desde el punto de vista del clima o de los innumerables problemas que se abren. Sencillamente, necesitamos establecer una relación de fuerzas con el capitalismo que se ha organizado en torno a Europa. Debemos construir contrapoder en este ámbito. Establecer contrapoder significa, como siempre, volver a abrir la llave de la que el capital se sirve para tratar de encerrarnos.

El capital siempre tiene dos cabezas: es poder de mando, pero siempre debe sufrir la resistencia de quienes producen. Y en este terreno debemos abrir el contrapoder, imponer nuevas vías de desarrollo. Obviamente, esto se aplica a la justicia climática pero también se aplica a muchos otros aspectos, en particular al problema de la igualdad y —algo que no es secundario— al de la guerra, porque, cuando está en peligro, el capital siempre se lanza a la guerra. Mira lo que hace Erdogan: con la trama turca en crisis, recurrió a la guerra inmediatamente.

El capital siempre tiene dos cabezas: es poder de mando, pero siempre debe sufrir la resistencia de quienes producen.

Con Michael Hardt, bromeamos y decimos que nuestro próximo panfleto llevará el nombre de las consignas que Lenin estableció para los soviets de 1917: pan, tierra y paz. Y, de hecho, el pan es el problema de la igualdad; la tierra —entendida no como land, sino como earth— es el problema de la justicia climática; y la paz...


Te has adelantado a mi siguiente pregunta, que tiene que ver con Turquía y Rojava, que para muchas y muchos ha sido un faro en los últimos años. Un ejemplo de una revolución con una tendencia no estatal, laica (en un área atormentada como el Oriente Medio), vinculada a la idea del Confederalismo Democrático. ¿Qué puede pasar ahora en la zona?
Lo que ha sido sumamente importante en Rojava —para quienes han estudiado durante mucho tiempo los escritos de Öcalan, que es todo menos un escritor de cuentos— es el ataque a la soberanía, al papel del "padre" y la propiedad, a esos tres fetiches. La organización solo puede darse en estos términos, cuando logra crear instituciones no soberanas, no patriarcales y no propietarias.

Rojava es el ataque a la soberanía, al papel del "padre" y la propiedad, a esos tres fetiches

Son cosas que Rojava ha visto nacer: intentarán destruirlo, pero es algo que permanece en los cuerpos y en los corazones de millones de personas. Y creo que se trata de avanzar en ese terreno. Mencionábamos antes la fórmula de Lenin, ahora tenemos la de Öcalan. Me parece que la intersección en la construcción de movimientos es esencial y solo puede basarse en estas tres cosas, en estos tres "no" explosivamente creativos en los que tenemos que trazar líneas estratégicas.


Volviendo a tu artículo sobre Europa, sabemos que no es uniforme; hablas de tres áreas que corresponden a otras tantas áreas políticas: el norte de Europa, liderado por los alemanes; el bloque de Visegrado y la Europa mediterránea, con Macron en tanto que posible "abanderado" de una nueva hipótesis de "izquierda autoritaria". ¿Qué sucede en esta división y qué desafíos nos presenta?
Estoy bastante convencido de que el Bloque de Visegrado será demolido gradualmente, dejándole algunas peculiaridades, por parte del "bloque central" —y esto ha empezado con la pérdida de Budapest y otras ciudades importantes. A su vez, el "bloque central" tendrá que encontrar una forma de renovación y dinamismo interno, tendrá que ir más allá del ordoliberalismo que hasta ahora nos han impuesto los alemanes.

Sólo en la medida en que construyamos contrapoder nos será posible indicar un camino institucional por recorrer y podremos albergar esperanzas de un proceso de liberación

Desde este punto de vista, lo que sucederá en el sur de Europa es sumamente importante. En Portugal y España, en Francia, en Italia y en Grecia, nos enfrentamos a una situación terriblemente difícil, porque ya no hay fuerzas políticas que en cierto modo puedan "echarnos una mano". Siempre he sido partidario de considerar las fuerzas políticas como lo que son, sin confundirme nunca con ellas desde el punto de vista de la autonomía, pero siempre reconociendo que existen y que hay que lidiar con ellas. Y ahora estamos en una situación sumamente difícil.

¿Cual es el camino? No podemos trazarlo, pero podemos decir una cosa: el poder capitalista nunca ha sido tan frágil como ahora. Es una olla hirviendo; por ahora sólo oímos el glu glu glu. No sabemos si tanto hervor terminará estallando, pero sabemos que dentro de esta fragilidad tenemos que construir contrapoder. Y sólo en la medida en que construyamos contrapoder nos será posible indicar un camino institucional por recorrer y podremos albergar esperanzas de un proceso de liberación. Pero en lo que hay que insistir es en esto: ¡tiene que explotar!

Globalproject.info
Entrevista de Marco Baravalle en Globalprojecto.info, realizada gracias a la ayuda de Incommon y traducida por Raúl Sánchez Cedillo.

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