Argentina
Beto Pianelli: “La organización social no es solamente para pelear, es para sostener la vida cotidiana”

Beto Pianelli, secretario general de la Asociación Gremial de Trabajadores del Subte y el Premetro (AGTSyP), popularmente conocida como el sindicato de Metrodelegados, la organización de los trabajadores del metro de Buenos Aires, era uno de los referentes clave del sindicalismo argentino. Su fallecimiento, el pasado 29 de enero, a causa de un virus hospitalario, a los 59 años de edad, deja un vacío enorme. Conversamos con Pianelli el pasado mes de septiembre en el marco de una investigación sobre la experiencia del turismo sindical en Argentina que llevamos a cabo en Alba Sud.

En esta entrevista empieza recorriendo la trayectoria del movimiento sindical argentino. Explica cómo su fortaleza se construyó sobre la presencia cotidiana en los centros de trabajo, la elección periódica de delegados, una renovación constante por abajo y una fuerte capacidad de control sobre la producción. Pero analizaba también sus límites —la burocratización de las dirigencias sindicales y su cooptación— y el acoso permanente del empresariado. En ella aborda igualmente la ruptura con la Unión Tranviarios Automotor (UTA) y la conformación de un sindicato propio en un conflicto muy duro.

A partir de ahí, Pianelli repasa los principales logros de esta experiencia sindical, desde la reducción de la jornada laboral, la eliminación de la tercerización, el creciente control de la organización del trabajo hasta la lucha para hacer frente a las enfermedades derivadas de la exposición al asbesto. Más allá del conflicto laboral, Pianelli subrayaba la importancia que, a su modo de ver, tenía en el sindicalismo la acción social y cultural, así como la capacidad de intervención en el tiempo libre de los trabajadores y trabajadoras. En un contexto de ofensiva antisindical encabezada por el Gobierno de Javier Milei, cerraba la conversación con la reflexión sobre algunos de los desafíos actuales del movimiento sindical. 

Empecemos por la historia de la organización sindical en vuestro sector para entender de dónde venís. 
En la Argentina hay sindicatos únicos por rama. En nuestro caso era un sindicato de transporte, que se llamaba Unión Tranviarios, fundado por los tranvías y por los subterráneos. El primer transporte que hubo en Buenos Aires fue el tranvía y el segundo el subte. Cuando viene la revolución del petróleo esto cambia cualitativamente y se hace uno de los primeros crímenes: se levantan todas las líneas de tranvías y empiezan a aparecer los buses. Buenos Aires tenía la mayor cantidad de kilómetros de tranvía de toda América. ¡Era impresionante! Entonces, ese sindicato toma la representación de los buses. Cambia el nombre y pasa a llamarse Unión Tranviarios Automotor.

Aunque no incorpora a los trabajadores del transporte ferroviario, que en la Argentina se habían organizado mucho antes con la lógica de los sindicatos ingleses, cuando todavía no había sindicatos por rama y eran por oficio. Ahí crearon cuatro sindicatos: la Unión Ferroviaria, donde trabajaban todos los de mantenimiento, los guardas, los boleteros; la Fraternidad, fundada por anarquistas, que eran los conductores de las locomotoras, casi una logia, porque conocían las técnicas, todo lo que se trasladaba con los sindicatos de oficio; el Sindicato de Señaleros, que eran los que operaban las señales; y el Sindicato de Supervisores. 

¿Qué ocurre con la llegada del peronismo en la década de 1940 en ese movimiento sindical?
El peronismo atraviesa al movimiento sindical, lo reconstituye, y empezaron a ser sindicatos por ramas. Y en casi todas las ramas se lograron imponer, menos en el ferrocarril, en el que, hoy en día, siguen existiendo los cuatro sindicatos. En los demás lugares donde había sindicatos de oficios —de yeseros, de albañiles—, todo eso se acabó y se constituyó, por ejemplo, el sindicato de la construcción, único. 

La segunda característica que establece el peronismo es que la organización sindical está en el lugar de trabajo. Son sindicatos nacionales, generalmente con convenios colectivos nacionales, con escalas salariales nacionales. O sindicatos provinciales que se federan a nivel nacional. Eso por un lado tiene una superestructura muy grande, pero a la vez hay un arraigo poderosísimo en el lugar de trabajo. El peronismo establece que cada 50 trabajadores tienen un representante en el lugar de trabajo, con tutela sindical. Es decir, que no lo pueden echar. Es el tipo que está protegido. Entonces, en las empresas empieza a haber una cantidad de trabajadores que están todo el día en el lugar de trabajo al lado de sus compañeros con tutela sindical y que obligan a hacer cumplir los convenios acordados.

Esto es lo que cuesta más entender del movimiento sindical argentino, porque es la garantía de su potenciabilidad, la representación de base. Es decir, las comisiones internas de fábrica o de lugar de trabajo y el cuerpos de delegados. Por ejemplo, el subte tiene siete líneas, seis líneas y el premetro, y tenemos 90 delegados. Hay 90 compañeros que trabajan todos los días —solo tienen licencia de tres horas por semana para un trámite—, trabajan normalmente, como cualquier otro. Y están trabajando a la par de los compañeros y son los que delante de cualquier problema, intervienen, y ellos nos llaman a nosotros. A diferencia de lo que pasa en la gran mayoría de lugares, el sindicato se entera de lo que ocurre. Hay muchos países en los que no dejan entrar al sindicato dentro del lugar de trabajo. Acá estás adentro, y eso es lo que lo hizo tan poderoso al sindicalismo argentino. Es decir, únicos y con mucha representación.

Si yo te veo todos los días y veo que no estás cumpliendo, a la próxima no te voto. Se acabó. Afuera, te saco. Entonces hay una renovación permanente

La otra cuestión que le da fortaleza es que la representación de base de los delegados se elige cada dos años. Y se puede presentar cualquier persona que esté afiliada al sindicato. Entonces, ¿qué pasa? Si yo te veo todos los días y veo que no estás cumpliendo, a la próxima no te voto. Se acabó. Afuera, te saco. Entonces hay una renovación permanente. Más allá de que las estructuras sindicales argentinas, que son muy conservadoras, con gente que hace mucho tiempo que está ahí, por abajo hay un movimiento permanente. Y es donde se constituyen las oposiciones en los sindicatos, donde empieza a haber el murmullo, el lío, ahí abajo. 

Esto debía ser la espina que tenía clavada el empresariado. 
La burguesía argentina no dormía con esto. Hay académicos que se dedican al movimiento obrero, compañeros, que han encontrado actas de reuniones de los sectores más poderosos, donde decían: “Hijos de puta, no gobiernan y no dejan gobernar”. Claro, al tener el control de la producción no podían hacer lo que querían. Hay miles de anécdotas. Por ejemplo, una que cuento siempre porque es muy representativa. En el puerto estaban bajando bolsas y había un tipo parado, mirando, entonces uno de los trabajadores pasa una vez, dos, y a la tercera tira la bolsa y le dice: 

—Usted no puede estar acá. 
—¿Por qué no puedo estar acá?
—Porque usted está contando las bolsas. 
—No, no estoy contando. 
—Sí, yo lo vi, tiene un papelito y está contando las bolsas. 

El tipo lo mira y le dice: 
—Sí, estoy contando las bolsas, porque soy el dueño. 

El trabajador hace una seña y paran todos, dejan de bajar las bolsas. Y cuando llega la policía le preguntan al muchacho que porqué habían parado, y este responde:
—Porque el señor es el dueño y está contando las bolsas, y el convenio de trabajo dice que tiene que haber un operario que es quien tiene que contar las bolsas. Él no las puede contar. 

Hasta que no viene un operario para contar las bolsas y el dueño se fue, la bajada de las bolsas no continuó. A ese nivel era la capacidad del movimiento sindical argentino en el mejor momento. Es parte de nuestra herencia.

¿Cómo fue en concreto la conformación en 2008 de vuestro sindicato en el subte?
Nosotros éramos delegados en el metro de la Unión Tranviarios de Automotor (UTA). Cuando los buses pasan a ser mayoría y desaparecen los tranvías, el sindicato en el metro queda encapsulado. Esa minoría se peleaba mucho adentro del sindicato, pero, al momento de decir nos vamos de este sindicato, siempre había fracasado. Y esto es también una característica del movimiento sindical argentino: es muy difícil romper un sindicato.

Después del proceso neoliberal de los 90, con la privatización, o mejor dicho, con el concesionamiento del servicio de subte entra toda una camada de pibes jóvenes —porque en algún momento fuimos jóvenes todos nosotros— y rápidamente tomamos la estructura del cuerpo de delegados y a partir de ahí fuimos generando cada vez mayor tensión con la conducción sindical porque queríamos recuperar lo perdido en la década del 90 y ellos estaban en desacuerdo. Porque esta es la contracara de esa fortaleza: también genera estructuras muy conservadoras que muchas veces son muy propatronales, muy amarillos. 

La tensión con la conducción sindical fue cada vez mayor hasta que en un momento dijeron: hay que echarlos a estos tipos porque son “entristas”, esto ya es un sindicato dentro de otro, lo cual era verdad

Entonces empezamos a dar peleas como cuerpo de delegados, sin ser un sindicato. Eran peleas que fuimos ganando y cada vez teníamos más fortaleza. Y ahí un compañero nos dice que por qué no hacíamos una web. En esas época los sindicatos no tenían página web. ¿Y qué nombre le ponemos? Como nosotros éramos el cuerpo de delegados del subterráneo, entonces este compañero nos dijo: vamos con “metro delegados”. Y de ahí ya quedamos identificados. La tensión con la conducción sindical fue cada vez mayor hasta que en un momento dijeron: hay que echarlos a estos tipos porque son “entristas”, esto ya es un sindicato dentro de otro, lo cual era verdad.

Teníamos una estructura sindical y los delegados nos reuníamos aparte. Nos acusaban de eso: se reúnen aparte, tienen medios propios, tienen política propia, es un sindicato dentro de otro. Y nosotros decíamos, bueno, pero es lo que quiera la gente. Entonces nos estaban por echar a todos y en ese momento tomamos la decisión de que no íbamos a dejar que nos echaran solos. Si nos vamos, nos vamos todos. Y a partir de ahí constituimos un sindicato, un sindicato de mucho activismo, que logró algunos triunfos importantes. Primero, parar los despidos. Segundo, reducir la jornada laboral de 48 a 36 horas, como teníamos antes de la privatización. El tercer gran triunfo fue absorber todo lo que se había tercerizado con la privatización. Hoy debe ser el único lugar en la Argentina en que desde el peón de limpieza hasta el último trabajador son todos de planta. No hay ninguna empresa tercera y no las dejamos entrar. Y el cuarto triunfo es que a partir de la apertura de las paritarias, cuando asume el gobierno de Kirchner, picamos en punta para poder ganar y nuestros salarios pasaron a ser uno de los mejores del país. Ese es nuestro origen, en base a esos triunfos, a ese prestigio, tensionando con la UTA, logramos constituirnos como sindicato. 

El nivel de tensión fue el mismo que podía existir en la década de 70: piñas, palazos, con huelgas y ellos queriendo romperlas. Pero no hubo muertos porque estábamos protegidos por la realidad política [del kirchnerismo]

¿Cómo reaccionó el sindicato del que veníais? 
A los tiros, serio, a los tiros. Varias veces nos hemos agarrado a trompadas a punta de pistola. Fueron momentos muy violentos. Aunque el nivel de violencia que pudieron desarrollar no fue la que se desarrollaba en la década de 1970, porque esa misma burocracia te mataban en la esquina de tu casa. Ahora te podían cagar a trompadas, pero no más de eso. Después de la apertura democrática, el hecho de matar es muy zarpado; de hecho, fíjate lo que pasa en la Unión Ferroviaria cuando matan a un pibe y van todos en cana. En los 70 te mataban y no pasaba nada. Yo me tuve que ir a dormir al Bauen, porque en mi casa mi mujer estaba embarazada, y sabía que nos estaban buscando unos tipos. Nosotros nos reuníamos en el Bauen, y en un momento vinieron a buscarnos porque íbamos a hacer una conferencia de prensa, y bajan los de la UTA de tres colectivos y rompen todo en el Bauen. El nivel de tensión fue el mismo que podía existir en la década de 70: piñas, palazos, con huelgas y ellos queriendo romperlas. Pero no hubo muertos porque estábamos protegidos por la realidad política, porque el kirchnerismo tenía eso, que ya hablabas con la ministra o con el ministro de seguridad y te protegían, es decir, que no te rompás la cabeza. 

Siempre tuvimos una relación con el kirchnerismo que medio se tensionaba porque generábamos un quilombo bárbaro para toda la ciudad, pero a la vez nos veían como simpáticos, porque éramos todos jóvenes, no nos importaba un huevo, íbamos al frente, y eso también les caía simpático. Hasta que en un momento hubo una aceptación de que hagan un sindicato, pero tener el reconocimiento para ser el único sindicato eso nunca lo logramos.

En verdad, lo logramos en la última etapa del gobierno de Cristina y nos sacó lo que se llama personería gremial, que es el derecho a la firma del convenio colectivo de trabajo, nos la dio en los últimos tres meses, pero cuando vino Macri nos la sacó y hoy estamos en esa pelea todavía. Entonces, no podemos firmar convenios, pero hace veinte años que no se firma nada si no es con nuestra autorización. Negocian con nosotros, discuten con nosotros, y después firman, porque el otro sindicato también acepta de una manera u otra la derrota. 

¿Cuántos trabajadores tiene el subte? 
El volumen de los trabajadores del subte en el máximo momento, no ahora, pre pandemia, éramos 4.200. Hoy en día somos 3.600 trabajadores. Se ha reducido porque la empresa, de la pandemia está parte, no tomó más nadie y trató de jubilar a todos los que pudo. Les daban plata para que se jubilaran antes 

¿Y de estos, cuántos están afiliados al sindicato? 
Afiliados al sindicatos hay unos 2.000 aproximadamente, pero el nivel de influencia es absoluto. Es decir, la UTA debe tener en este momento unos 900 afiliados, pongamos que 1.000, pero nosotros paramos y para todo. La UTA para y no para, para un grupo muy chiquito. Hay gente que sigue ahí por diferentes motivos, como la obra social, porque creen que si me desafilian capaz que no les dan turno para el hijo. Hay otro sector que, no sé, porque debe favores. A veces muchos están doblemente afiliados a uno y a otro sindicato. 

Además de los grandes conflictos de los que me hablaste, ¿qué vino después, cuáles fueron las luchas que emprendisteis? 
Después de esas demandas empieza a haber otras peleas que no tienen tanta visibilidad. Por ejemplo, todos los que ingresaban a la empresa era de la mano del otro sindicato. Cada vez que ingresaba un tipo, te estaban metiendo un barra brava, uno de la patota de ellos, que había sido delegado de la UTA. Entonces la primera pelea era cómo controlabas eso. Vos peleabas, ampliabas la base, pero cuando te metían a esos tipos era para socavarte. Entonces, dimos la pelea por la bolsa de trabajo. Ahora para ingresar a trabajar hay una bolsa de trabajo y de diez personas el 33% tienen que salir de ahí. La bolsa de trabajo no es del sindicato, es de los trabajadores. Entonces cualquier trabajador presenta a un familiar, lo anota por internet, y cuando la empresa necesita se hace un sorteo bajo escribano público, y según el número salen las personas y después ingresan. ¿Y esto para qué? Para evitar que te metan sistemáticamente. Igualmente tienen un 66%, pero ya le empezaste a limitar el acceso de personas para que te caguen. 

Lo otro era que el sistema de promociones internas dentro de la empresa no se estaba manejando correctamente. No había ningún parámetro. Entonces cada vez que había promociones había conflicto. La empresa se estaba comiendo un conflicto en cada promoción. ¿Por qué no hacen un sistema? Les propusimos. Entonces, armamos un sistema de promociones democrático, con puntajes, calificaciones. Es decir, objetivo. En él la empresa tiene 20 puntos sobre 100. Los otros 80 son objetivos de la persona. Bueno, lo armamos con un grupo de compañeros. La empresa lo retocó y le pone el 20% ese. Y lo empieza a implementar. Hoy en día, por ejemplo, vos entrás al subte a la noche a limpiar y ahí empieza el recorrido en el que podés terminar, no sé, como supervisor o jefe o no sé. 

No solamente fuimos recuperando, manteniendo el salario, cuando acá en Argentina se viene derrumbando, sino que aparte conseguimos un montón de otras cosas

Otra de las peleas que dimos en ese momento fue el de la licencia por violencia de género. No existía en la Argentina. El primer lugar donde se consiguió fue acá, donde tuvimos una cantidad de días de licencia para las compañeras cuando tienen denuncias por violencia de género. La primera que se firmó fue acá, después la firmaron en un montón de empresas. Esa pelea tuvo que ver con el fenómeno del feminismo en Argentina, que fue gigantesco. 

Todo eso lo fuimos incorporando en todas las peleas, año por año, año por año. No solamente fuimos recuperando, manteniendo el salario, cuando acá en Argentina se viene derrumbando, sino que aparte conseguimos un montón de otras cosas, hasta qué aparece el tema del asbesto. 

Cuéntanos qué ocurrió con el problema del asbesto. 
El Gobierno de la ciudad, con Macri, había comprado una tanda de trenes usados de la marca vasca CAF a través de Metro de Madrid. Te diría que casi fue una estafa, porque los vendieron a un precio altísimo. Nosotros no le dimos mucha bola, la verdad, pero algunos legisladores lo denunciaron. Pasó el tiempo, y de los 36 que compraron funcionaron solo 18, porque no tenían repuestos. Y en un momento, cuando empiezan a aparecer los enfermos en el Metro de Madrid, nos enteramos de que los trenes con los que habían enfermado eran de estos. Entonces, los paralizamos inmediatamente. Decidimos que no se tocaban más esos trenes, no se manejan más y tampoco dejamos que se los llevaran, porque los querían hacer desaparecer. Varias veces tuvimos que ponernos delante de ellos para impedir que se los llevaran. 

A partir de ese momento empieza todo un mundo nuevo que no conocíamos, porque la verdad es que no teníamos ni idea del asbesto, no sabíamos absolutamente nada. Ahora somos expertos. Lo primero fue hacer frente a toda la negación por parte del Estado, por parte de la empresa, que decían que no había nada, que no existe, que eso era una pelotudez, pero también de nuestros compañeros, que no le daban bola, nadie le daba bola, nadie quería enterarse que estuvo trabajando durante años con material cancerígeno.

¿Y cuáles fueron los resultados de esta lucha?
Con el asbesto lo que conseguimos fue, primero, ponerlo bajo vigilancia médica. Es decir, 2.300 trabajadores sobre 3.600 tienen controles. Nos quedan afuera solamente las áreas de boletería, pero, por ejemplo, con todos los conductores de trenes, los guardas de trenes, que es aquel que abre y cierra la puerta de un tren, todos ellos tienen controles anuales. Todo aquel que tenía contacto con el tren. Y no solamente por el asbesto del tren, sino, por ejemplo, con las instalaciones eléctricas, centros de potencia, sectores de vías, todos ellos los incorporamos a la vigilancia médica. Entonces, vamos ya por la quinta ronda de vigilancia médica y nos han salido 114 personas afectadas. Todo el que tiene placas pleurales, que es la primera reacción que se genera ante la presencia de asbesto.

Esto es algo que no está reconocido a nivel mundial, nos dimos cuenta cuando empezamos a hablar de esto y vimos que la placa pleural no se veía como una afección. Pero si vos te hacés una muestra de asbesto y tenés placas pleurales, es una enfermedad profesional. Y cuando la persona ya tiene placas pleurales, se empieza a atender especialmente, ya no se le hacen estudios cada dos años, se hacen todos los años, los estudios son específicos para eso. Ha habido unos diez casos de cánceres, cinco fallecidos, algunos que están transitando y otros que los curamos, es decir, que los pudieron operar, aunque perdieron la mitad del pulmón. Esto llevó a que de ese trabajo de sistematización se saquen conclusiones que se han presentado a la Sociedad de Neumonología de la Ciudad de Buenos Aires. 

Y en este modelo sindical que habéis construido, ¿qué papel jugarían todas estas políticas de acción social y cultural? ¿Cómo lo valoráis en relación al qué tipo de sindicalismo estáis construyendo? ¿Para qué os sirven? 
A mí me impactó mucho un texto de un académico joven, sobre la historia del Partido Comunista Argentino. Yo no vengo del Partido Comunista, yo vengo del troskismo. Y este académico en unas jornadas contó que el Partido Comunista Argentino, de hecho, todos los partidos comunistas, tenía un coro, una biblioteca, grupos de teatro. Esto era antes del peronismo. Y también tenían trabajo sindical, pero no era lo más importante. Lo importante era el tiempo libre. ¿Cómo ganar el tiempo libre del obrero? Por ejemplo, cuando la iglesia funda los boy scouts, el Partido Comunista funda los pioneros. Y cuenta que hubo movilizaciones de miles de pibes con los pañuelos rojos, los pioneros. Habían dos revistas infantiles que todos los chicos leían que se llamaban Anteojito y Billiken. Cuando sale la primera, el Partido Comunista saca otra revista que se llama El Compañerito. Esto fue lo que más gracia me causó. Saca para los pibes de primaria una revista que era una “estalineada” insoportable. 

Yo vengo de la militancia política y en los 90 dije: hay que meterse en la clase obrera. En algún lugar importante para quedarse hasta que esto se pudra, porque en algún momento se va a pudrir. Y el problema no es solamente lo sindical. Es importante, pero no lo más importante es qué tiene el tipo en la cabeza. ¿Cómo le ganás la cabeza? 

Desde esa mirada hicimos el sindicato. Y además del sindicato, hicimos una editorial. Lo habían hecho los anarquistas y socialistas hace treinta años. Nada más que nosotros sin la mística y sin esa cosa que tenían ellos. Hicimos una editorial y publicamos varios libros. Y también hicimos una revista de cultura que se llama Acoplando. Cosas de cultura, todas escritas por laburantes. Un material buenísimo, pero me decían que la gente no leía, que quedaban tiradas en los vestuarios. Y yo les decía que no importa, capaz se la llevan a casa y la lee la esposa o el hijo. El tema es entrar. La batalla cultural, había que dar la batalla cultural. Hay que ganar la cabeza. La sacamos trimestralmente, durante años. Luego pasó a ser una página web. 

Luego viene la ley de medios argentina. Y yo decía que había que poner una radio. Hagamos una radio. No, dejate de hinchar las pelotas con otra locura más, eso me decían. Luego vine a Radio Alternativa y empecé a hacer un programa. Se llamaba Dos horas menos. ¿Por qué? Habíamos conseguido la reducción de la jornada laboral y yo dije que hiciéramos un programa donde hablemos con los compañeros y nos cuenten qué hacen en esas dos horas que ahora no laburan ¿Qué carajo hacés? Y empezamos a hacer ese programa una vez por semana. Reporteábamos a otros sindicalistas que hablábamos del tiempo libre, de lo que hacían. A partir de ahí, nos convencí a todos y pusimos la radio que está acá abajo. 

Esto habla también de un mundo en el que el trabajo y la organización sindical constituyen un elemento central en la construcción de una identidad colectiva. 
Hace 30 años en la Argentina la gente te decía, mirá, yo soy hincha de Boca y metalúrgico. O yo soy ferroviario, telefónico, docente. Su profesión, cualquiera, era parte de su identidad. Era así porque desde que naciste tu papá te llevaba los fines de semana a comer asado al polideportivo del gremio. Yo, de chico, he ido al polideportivo. Siempre había alguien en la familia, alguno que tenía un gremio, que tenía un polideportivo, donde tirar asado, los fines de semana. Y dos. ¿A dónde vamos a vacaciones? ¿Vamos a Mar del Plata? ¿Vamos a Bariloche? ¿Dónde vamos? Con el sindicato. Bueno, ¿y dónde nació tu hijo? En el policlínico del sindicato. Toda tu vida estaba atravesada por el sindicato. Y fueron los sindicatos los que mantuvieron los convenios colectivos, los que mejoraron la calidad de vida de la gente. Y eso que obviamente no estábamos en el momento del auge del peronismo, sino estábamos en los momentos de deterioro.

La política de Milei es la misma que tuvo históricamente la burguesía argentina. Nada más que de una manera salvaje, brutal

Y esto también explica la reacción furibunda del empresariado contra la organización sindical, la voluntad de quebrarlos. 
Ya cuando llegué a mover el sindicato ya había habido duros golpes a esa estructura sindical. El primero fue la desregulación de las obras sociales en la década de 1990, cuando Menem dice que vos podés optar por la obra social que quieras, entonces, todos van a la mejor y las otras se derrumban, y se incitaba a ir a las privadas. Las obras sociales se endeudaron y las quebraron. Pero esa política no iba tanto en contra de las obras sociales, sino que estaban pensadas para ver cómo destruían a las organizaciones sindicales.

¿Por qué ahora bancan a Milei? Porque estaban convencidos de que Milei iba a liquidar a las organizaciones sindicales. Porque de ahí nacía esa resistencia tan grande. Por ejemplo, el movimiento piquetero fogonero, como se conoció inicialmente, surge de trabajadores que trabajaron en fábricas, que estuvieron de delegados y entonces empiezan a organizar los territorios de la misma manera que una fábrica. El movimiento piquetero se transforma en su inicio en una estructura muy similar a los sindicatos. Después, con el pasar del tiempo y el deterioro se va perdiendo esa experiencia, y empieza a ser una cosa más clientelar. Pero al principio era esa estructura. De hecho, empieza en los territorios petroleros con ex-obreros petroleros que bloqueaban las rutas para no dejar sacar los barriles de petróleo y obligar a las empresas que los vuelvan a tomar. Les llamaban fogoneros porque prendían fuego en las rutas, todas en zonas petroleras. Después se trasladó a la provincia de Buenos Aires masivamente. El movimiento sindical fue padre de todas las otras estructuras de organización social.

¿Pero cómo haces para darle continuidad a esa organización sindical a lo largo del tiempo, durante décadas?
La organización social no es solamente para pelear, es para sostener la vida cotidiana. Porque uno no pelea toda la vida. Pelea un rato y después te cansás, loco. Cortala con eso de pelear todos los días. No. Solamente un loco quiere pelear todo el día. Entonces, ¿cómo se sostiene esa organización en el tiempo? Resolviendo otros problemas de la cotidianidad. Y eso de la cotidianidad tiene que ver con la salud, tiene que ver con las vacaciones, tiene que ver con la educación, tiene que ver con la cultura. Tiene que ver con eso. 

Al mismo tiempo, os enfrentáis con estructuras sindicales muy burocratizadas, con dirigentes que responden a sus propios intereses personales o de una muy pequeña minoría. 
Una de las grandes dificultades que ha tenido el movimiento sindical tiene que ver con la franja de edades que maneja, con dirigentes sindicales que están hace 40, 50 años metidos en el mismo lugar, tipos que tienen 70, 80 años, bueno, 70 no es nada, hay de 80 a 90 años. Son tipos que no tienen la más mínima noción de la necesidad que tiene un laburante porque no laburan desde hace 50 años, y algunos no laburaron nunca. Por eso, hay que pegarle un viraje, tratar de entender qué le pasa al laburante. Hasta ahora te hablé de las partes positivas de nuestro sindicalismo, pero te puedo plantear también todas las negativas: conducciones burocráticas, que generaron el debilitamiento de ese movimiento sindical. Yo creo que ese es el gran problema que hoy tenemos: la conducción de los sindicatos por los elementos más conservadores, más retrógrados. Cuando vos escarbás un poquito en esos dirigentes, tenés un 40% como mínimo en los que sacás roña. Y esa es la gran fortaleza que tiene la burguesía argentina, no Milei, desde hace mucho tiempo. Porque es la misma burguesía la que corrompe a esos tipos, son los mismos que después los denuncian. Y tienes a varios de esos dirigentes que son multimillonarios. 

Un viejo periodista una vez me dijo: che, boludo, estábamos en una reunión con varios dirigentes sindicales y yo les decía, miren muchachos, amablemente, ustedes tienen un problema con la imagen. ¿Cuánto miden ustedes si hay que votarlos? Cero puntos. En tu sindicato te vota todo el mundo, pero después los mismos que te votan en el sindicato, no te votarían para ser diputados, ni por casualidad. Ustedes no se han preocupado por modificar sus accionar, su manera de ser. Dirigentes sindicales que bajan de autos cero kilómetros, nuevos, de alta gama, y que viven en Puerto Madero. Todos parásitos que viven de la pobreza. No podés estar 40 años en el puesto. No podés venir con el último auto importado. Si vos no modificás eso, estás muy regalado. 

¿Y tú crees que la experiencia que habéis tenido en el subte pueda reproducirse en otros sectores? 
Nada. Soy brutalmente escéptico. A ver, se da una situación particular, el subte es intrínseco a la ciudad. Y si se levanta el subte, se para la ciudad. Es decir, nos dieron un cañón. 

Constituimos un sindicato de mucho activismo, que logró algunos triunfos importantes. Primero, parar los despidos. Segundo, reducir la jornada laboral de 48 a 36 horas, como teníamos antes de la privatización

Un poder de negociación muy alto. 
Me dieron un cañón así de grande. Pero, una de las cosas que aprendí: ojo con el cañón, porque si vos le tirás a un mosquito hiciste un desastre. Y te dicen, che boludo, no uses más eso. Porque nosotros en algún momento, cuando decíamos que parábamos todos los días, en algún momento hicimos cagada, la gente nos quería matar. ¿Por qué estás parando? Dejate de joder, me estás cagando a todo el mundo. Pero sí, nos dieron un cañón y supimos utilizarlo. Tuvimos suerte, agarramos una coyuntura política determinada. Hay gente que me dice ¡qué grande! No me hinchés las pelotas, tuvimos suerte. Agarramos una coyuntura política determinada que venía a nuestro favor. Aprendimos a negociar. 

¿Y ahora, con la ofensiva que ha emprendido el gobierno de Javier Milei contra el movimiento sindical?
La política de Milei es la misma que tuvo históricamente la burguesía argentina. Nada más que de una manera salvaje, brutal. Ahora lo dice de forma directa, lo lleva al extremo. Como cuando habla del Estado, que te dice que es un degenerado que viola chicos envaselinados. Con movimiento sindical lo mismo. Ahora hay que destruir a todos los sindicatos, prohibirlos. Milei planteó tres veces, y por suerte tres veces la justicia laboral lo declaró inconstitucional, la limitación del derecho a la huelga. Es una política salvaje. 

¿Qué perspectiva le ves tú al turismo sindical? 
Yo creo que si hay una mirada acorde a la necesidad del laburante, tiene una perspectiva muy grande. Si se rompe con ese conservadurismo de querer sostener una estructura de hace 40 años atrás, tiene muchas posibilidades. Y el problema ahora es cómo organizar a los trabajadores en este capitalismo de plataforma. Son los interrogantes que te aparecen con las plataformas, un montón de interrogantes nuevos. Pero creo que la única perspectiva de la humanidad es distribuir el tiempo de trabajo. Yo creo que la tarea central de la clase trabajadora es cómo se distribuye el tiempo de trabajo. Porque si no, con una sociedad de desiguales, va a haber que poner muros entre los hambrientos y los que estén dentro del sistema. Y si distribuís el tiempo de trabajo, vas a tener mucho tiempo libre precisamente para poder conocer, para poder recrearte, para poder hacer turismo. Yo creo que esa es la perspectiva por la que hay que pelear.