Extrema derecha
Steven Forti: “El debate político actual es casi una orgía de distracción masiva”

Es mediados de noviembre y Steven Forti (Trento, 1981) contesta al otro lado de una pantalla, en una de esas entrevistas 2.0 entre ciudades alejadas por cientos de kilómetros. Resulta inevitable comentar, en ese momento, que está atravesando tiempos difíciles, recibiendo una ola hostil que viene de las mismas redes que aborda en su reciente libro Extrema Derecha 2.0. Qué es y cómo combatirla (Siglo XXI). El colaborador de medios como Ctxt, estará presentando la tarde del 1 de diciembre su obra en Madrid, un volumen en el que intenta aclarar términos sobre qué es y qué no es la extrema derecha en nuestros tiempos, y aporta claves para responderla.

El libro lleva ya unas semanas publicado, ¿que recibimiento ha tenido? ¿estás satisfecho? ¿te replanteas algo?
Estoy contento porque he visto que ha circulado bastante y he recibido comentarios positivos de gente que lo ha leído. Sobre replantearse cosas, aún no lo sé, además, he pasado un tiempo con el tema del acoso que no me deja pensar con frialdad. A bote pronto el objetivo era en buena medida —lo digo también en la introducción— intentar concienciar a la gente sobre cómo la extrema derecha es una amenaza para la democracia, comunicar investigaciones más académicas desde un punto de vista divulgativo. En este punto, aunque haya pasado poco tiempo, me parece que está teniendo el efecto que buscaba. De momento estoy satisfecho.

Se diría que cada vez se publican más artículos y libros sobre la extrema derecha. ¿Tenemos tiempo para leer tanto? ¿no toca más bien centrarse en organizar la respuesta?
Creo que vamos un poco tarde porque la extrema derecha no ha empezado ayer o antes de ayer, en algunos países lleva décadas organizándose y actuando. Pero también es cierto que si no entendemos qué es esta extrema derecha, no entendemos las causas que implican su avance y su auge, va a ser dificil encontrar formas, herramientas, para poder contrarrestar. Creo que una cosa no quita la otra, es necesario actuar ya y por eso, también en la parte final del libro, he añadido ese capítulo que es más de sugerencias. No existe una varita mágica, ni una serie de herramientas que funcionen siempre, pero hay que intentar reflexionar sobre cuáles pueden ser herramientas útiles.

Cuando escribía un artículo o me llamaban para una charla o participa en un debate sobre extrema derecha, me centraba más en lo académica, pero la primera pregunta que siempre emergía del público era, ‘muy bien, pero entonces qué podemos hacer’

En los años pasados, tal vez cuando escribía un artículo o me llamaban para una charla o participa en un debate sobre extrema derecha, me centraba más en lo académico —explicar lo que era, las razones de su auge— pero la primera pregunta que siempre emergía del público era, ‘muy bien, pero entonces qué podemos hacer’. A partir de ahí he pensado que es necesario mojarse más, comprometerse más —pues antes que historiador soy ciudadano— intentar un poco ver lo que se ha hecho en otros países, lo que puede funcionar.

Insistes en tu libro en que no se puede llamar a esta extrema derecha fascismo, que existen diferencias sustanciales. ¿No desaprovechamos con estos matices la memoria de la lucha antifascista? ¿Su potencial movilizador?
Es una cuestión abierta. En mi opinión, creo que no. Aquí las cosas no son excluyentes, decir que estas formaciones políticas desde Trump a Vox o Le Pen o Salvini, Orban, no son fascismo no quiere decir que no se pueda utilizar la memoria, las herramientas y lo que implica la cultura del antifascismo: podemos actualizar esa memoria y esos valores. Pero, aunque es cierto que algunas de estas formaciones mantienen lazos a veces evidentes o marcados con formaciones fascistas o neofascistas del pasado y existen elementos de continuidad entre su ideología de entonces y ahora, son otra cosa. El componente de extrema derecha en el horizonte mediático y político se ha actualizado.

No creo que hablar de la amenaza del fascismo hoy en día sea lo más productivo. Sin entrar en cada caso concreto, mira lo que hemos visto en Madrid, en las autonómicas de mayo, no creo que se haya movilizado mucho más por hablar de una amenaza fascista. Yo creo que por un lado sería equivocado llamarlos así porque no es fascismo propiamente dicho, también ahí habría un tema, que es delicado, complejo y se puede debatir mucho: si tachas de fascistas a todos los que votan o se plantean votar a estas fuerzas políticas, no los estás dirigiendo a lo que puede ser otra opción política —progresista o no progresista, pero al menos democrática— casi como que les empujas a abrazarse a ello porque se sienten guetizados, marcados, tachados de fascistas. Yo creo que no es productivo, y eso no quiere decir perder la memoria de lo que fue el fascismo o perder la memoria del antifascismo.

Entre las diferencias entre los fascismos de antes y las extremas derechas de ahora que citas, está que en el primer caso, las formaciones necesitaban encuadrar a grandes masas de población en grupos organizados, o contar con fuerzas paramilitares, algo que actualmente no vemos reproducirse. ¿En estos tiempos de liquidez, basta más bien con que una parte de la población consienta y apoye?
Se podría decir eso. Aquí de fondo hay un tema, la democracia, los sistemas democráticos liberales, están viviendo una fuerte crisis, nuestras sociedades están deshilachadas. Los cambios que se han vivido en las últimas décadas y cada vez más rápidamente, han cambiado mucho tanto el sistema de información como las relaciones interpersonales, como a fin de cuentas el funcionamiento de la vida pública. Poniéndonos en la piel de un partido de la extrema derecha, lo principal, lo más urgente, ¿sería encuadrar en organizaciones de masa a gran parte de la población?, posiblemente no, y de hecho no lo es. Creo que lo que es más importante, y ellos lo están demostrando por cómo actúan, es sobre todo polarizar más a la sociedad. Tú polarizas a la sociedad, aumentas el clima de desconfianza a las instituciones, que serían casta o élite, —pero no solo a nivel político, también a nivel de expertos—. Ahora, en el caso del coronavirus en pandemia lo hemos visto muy bien, porque la extrema derecha ha utilizado mucho la idea de un virus inventado, con Bill Gates o Soros detrás, lo que sea, eso influye mucho. Una ciudadanía que tiene desconfianza es un terreno abonado para la difusión de sus ideas.

Volviendo a tu pregunta, sí, lo importante es crispar más el ambiente y pescar en río revuelto, y cuando hay río revuelto, la polarización es muy amplia. Los partidos en el siglo XX —por más que fueran partidos que no funcionasen bien, más o menos corruptos— hacían de correa de transmisión entre los territorios y las instituciones para canalizar reivindicaciones, demandas, rabia, frustraciones. Podían hacerlo bien o mal, esa es otra cuestión. Ahora los partidos tienen muy poco esa función. Así, en una sociedad tan individualizada, tan individualista, debido también a la hegemonía del modelo neoliberal en las últimas cuatro décadas, es muy fácil conseguir esta polarización: en este contexto las redes sociales, el mundo digital, son muy importantes para estas fuerzas políticas porque les permite divulgar su discurso.

Y en este río revuelto y espacio polarizado, más allá de las ideologías, no se extiende un clima de deshumanización del otro, de tendencia a la crueldad que impregna los discursos pero también la forma de interactuar: ¿despedazar a un otro concebido como un ser abstracto que ni siente ni padece?
Es un gran tema. Yo creo que esto es muy importante y se conecta con el sentimentanálisis: esto no lo hace solo la extrema derecha, pero la extrema derecha lo hace mejor que los demás. Analizan las emociones en las redes sociales y comprueban que emociones fuertes como el miedo o el odio son mucho más compartidas y pueden ser mucho más virales. Entonces desarrolla una maquinaria de propaganda online, como en el caso concreto de la Liga de Salvini, —aquí se llama la Bestia.

Creo que a nivel conceptual, sí hay esta viralización de la crueldad, pero por otro lado también hay una cuestión sobre cómo funcionan las redes sociales: ahí pasan muchas cosas, por ejemplo, que un contenido sea más viral que otro depende de los algoritmos. Un post sobre la “invasión de migrantes”, o sobre una agresión de un migrante contra un policía, depende de estos algoritmos para tener viralidad, pero al mismo tiempo, esto conecta con una serie de procesos psicológicos humanos.

Esto va más allá de las redes sociales del mundo virtual, creo que tenemos que conectarnos también con cómo ha cambiado la subjetividad humana y las relaciones humanas tras 40 años de hegemonía neoliberal

Claro está que esto va más allá de las redes sociales del mundo virtual, creo que tenemos que conectarnos también con cómo ha cambiado la subjetividad humana y las relaciones humanas tras 40 años de hegemonía neoliberal, la insensibilización de mucha gente es fruto también de esto. Por otro lado, con la digitalización creciente, la percepción que tengo es que la distancia no facilita la empatía, y en un mundo donde frecuentemente vemos cosas que pasan a miles de kilómetros y no tocamos con la mano, es mucho más fácil que la insensibilización y esta crueldad se instalen.

Dice David Harvey que al final el neoliberalismo choca, no encaja, en la democracia. ¿Cree que la emergencia de la extrema derecha, y el auge de discursos antidemocráticos tiene que ver con esta incompatibilidad? ¿Estamos asistiendo a cómo el neoliberalismo acaba por cortocircuitar la democracia? 
Es una posibilidad, pero también hay distintas maneras de aplicar el neoliberalismo, no es monolítico, tiene varias declinaciones. Ahora bien, es innegable que la ultraderecha, este tipo de ultraderecha, ha nacido en este momento histórico. Creo que también es importante poner de relieve una cuestión que en el libro intento desmenuzar —le dedico una buena parte—, y que se conecta con las razones del auge de la extrema derecha. No hay que reducirlo todo a la economía, si bien es cierto que una de las causas del avance de la extrema derecha es el aumento de las desigualdades, la precarización del trabajo, la deslocalización de las empresas... todas las consecuencias de la hegemonía neoliberal, como modelo económico y tipo de capitalismo, también hay otras razones. Sería muy simplista verlo solo de esta manera porque entonces, muy bien: dejemos las políticas liberales, empecemos a aplicar políticas neokeynesianas, defendemos el Estado de bienestar y la calidad del trabajo y la extrema derecha debería desaparecer de golpe.

Está claro que si se actuase así se pondría un freno a la extrema derecha, pero podría fortalecerse por otras razones. Y atención que hay extrema derecha que en sus programas defienden políticas sociales. Luego podemos entrar en detalle y ver hasta qué punto, cuánta retórica hay, sí, pero vemos programas como el de la Reagrupación Nacional de Le pen donde se habla de algo como welfare chauvinism. Por otro lado también ha habido países afectados por una fuerte recesión económica en las últimas décadas, y sobre todo tras la crisis del 2008- 2010, en los que no ha surgido enseguida un partido de extrema derecha. En España podemos dar testimonio: para tener a Vox como partido con arraigo y alcance electoral tuvieron que pasar muchos años.

Entonces, es cierto que el modelo neoliberal y la democracia chocan bastante, no sé si suscribiría que son incompatibles, pero llegan a chocar fuertemente y es indiscutible que el neoliberalismo debilita la democracia.

En el libro, abordas cómo uno de los peligros de la extrema derecha no es tanto que estas formaciones se impongan electoralmente sino la manera en la que imponen sus marcos. ¿Por qué es tan contagiosa?
Creo que los anticuerpos presentes en nuestra democracia, y me refiero a anticuerpos no solo a nivel conceptual o teórico sino a nivel práctico, (herramientas institucionales, modus facendi de los principales partidos), están debilitados. Por otro lado, la extrema derecha consigue marcar mucho la agenda política y el debate público, y a partir de ahí obliga a los demás partidos a seguirle la pista. No lo digo solo en el sentido de los partidos de derecha tradicionales, que compran ese discurso, sino también desde la oposición, contrarrestándole, otorgándole notoriedad.

Si Trump hacía un tweet a las 11 de la noche antes de irse a dormir sobre un tema, al día siguiente todo el mundo se tenía que posicionar sobre este tema, eso significa que tú le estas dando iniciativa política y centralidad mediática. Eso hace que, aunque criticando estas ideas, discursos o slogans, mucha gente habla de ellos. Así cobran centralidad y se mueve lo que los politólogos llaman la ventana de Overton. Lo que era inaceptable desde el punto de vista político se convierte en aceptable, entonces estás moviendo hacia la ultraderecha el discurso político.

Y luego te encuentras situaciones como las de la derecha que debería ser democrática, que no es ultraderecha pero que al final, por una razón u otra, práctica o por convicción ideológica, acaba comprando casi totalmente esos discursos. El caso britanico es ejemplar, donde los Tories se han convertido en el Ukip, no hace falta que exista el Ukip: han evitado ser devorados por este partido, pero a qué precio, han comprado su discurso. En el caso de España estamos en esa tesitura con el PP.  No se sabe muy bien qué quiere hacer Casado pero parece que en espacios como en la convención nacional en Valencia del PP, dice las mismas cosas que Abascal. Ahí puede haber varias opciones: por un lado el mencionado escenario británico, el otro es el escenario italiano: que al final, de tanto legitimar a la derecha, a discursos ultraderechistas, el espacio de derecha que se definía como liberal y democrático como el berlusconismo, ha acabado ultraminoritario y quien es hegemónica en el ámbito de la derecha es la ultraderecha de Salvini y de Meloni.

Se habla bastante de esta ventana de Overton, también de una eventual reacción ante la articulación y empuje en la agenda mediática por parte de movimientos emancipatorios como los feminismos o el antirracismo, que contribuiría a ese desplazamiento de la derecha tradicional a posturas más extremas.
Puede ser, y no solo a la derecha tradicional. Puede ser que en electores que no fueran incluso de derecha haya una reacción a cambios que quizás, determinadas personas —y aquí puede influir la edad— puedan sentir como presión o amenaza. Pongo un ejemplo, si vamos a un pueblo y hablamos con un señor de 70 años, hijo de republicanos que ha votado luego PSOE o IU toda la vida, que va a los toros, y se le dice que las corridas se tienen que acabar, se le habla de la ley trans que quizás le quede muy lejos, ¿qué reacción puede tener? Puede tener una reacción de miedo, de preocupación, porque no entiende qué está pasando.

¿Pero eso quiere decir que se tienen que abandonar esas luchas?, en absoluto. Creo que lo que hay que pensar ahí, es que quizás se intente mantener una mayor empatía con personas que, digamos, no compran el pack. Cuando me preguntas si estas reivindicaciones pueden conllevar a una radicalización de la derecha, en parte es cierto, pero también puede haber derechas que defienden una serie de cuestiones: fijémonos en el tema medioambiental, ¿quién hoy en día, salvo la extrema derecha, niega el cambio climático? Muy pocos. Si acaso intentan declinarlo a su manera, o intenten vaciar estas reivindicaciones convirtiéndolos en eslogan un poco vacíos: que todo cambie para que nada cambie, un poco al modo gatopardesco, con el green washing, etc.

Yo creo que ahí hay diferentes dinámicas y depende de la cultura política que haya en cada país. Eso también lo ves reflejado en las divergencias sobre los valores en alguna de esas formaciones de ultraderecha. Por ejemplo: en el norte de Europa, Escandinavia, sí que hay una relativa apertura sobre los derechos lgtbi o las cuestiones de género, mientras que en el sur y este de Europa, en Brasil, América Latina, hay toda una cerrazón a todo lo que huele a feminismo, a derechos lgtbi. 

No cabe duda que esta polarización que es más creciente en nuestras sociedades, es a la vez causa y consecuencia de la agresividad que se utiliza en la política. Si escuchamos un debate parlamentario hoy en día, probablemente escucharemos muchos insultos. Si entramos en las redes sociales, ni te digo

Más allá de la ideología, pareciera que hay una expansión cultural de una forma de comunicarse agresiva, deshumanizante. ¿Nos está faltando hablar, como decías, de empatía, de ética, de los límites de la agresión?
Absolutamente. No cabe duda que esta polarización que es más creciente en nuestras sociedades, es a la vez causa y consecuencia de la agresividad que se utiliza en la política. Si escuchamos un debate parlamentario hoy en día, probablemente escucharemos muchos insultos. Si entramos en las redes sociales, ni te digo, las amenazas son el pan nuestro de cada día. Hay mucha testosterona, como se viene diciendo, eso aumenta la agresividad en la política y fuera de la política. Yo creo que la respuesta no es contestar con la misma agresividad, porque lo que estamos perdiendo son las bases de la convivencia en nuestras sociedades democráticas.

En una democracia lo que tiene que ser concebible es que haya diferencias de opiniones y que estas opiniones se puedan debatir desde el respeto hacia los demás,  sin superar líneas rojas. Es fundamental que se recuperen, o se construyan de nuevo, una serie de valores, como la empatía, el debate sosegado, el respeto por las opiniones contrarias. Eso se conecta con todo lo que estábamos diciendo no sólo a nivel político, del parlamento, de las instituciones, sino también en las redes sociales, porque en las redes sociales es donde esta agresividad se ha dado con mayor fuerza y donde es aún más difícil frenar esta deriva agresiva y deshumanizadora. ¿Quién modera ahí?, es una especie de selva sin ley.

¿El hecho de que todo vaya tan rápido y en esta carrera nos lluevan tantos mensajes y estímulos, que haya velocidad y ruido, representa un escenario fértil para que la extrema derecha coloque sus discursos?
Desde luego, y eso se conecta con lo que comentábamos antes, desde el punto de vista de la estrategia propagandística en redes, y no solo en redes. Marcar mucho el debate político, sacar temas: no hay tiempo de analizar una cosa que ya hay otra, es casi una orgía de distracción masiva, porque eso implica hablar de unas cosas y no de otras. Muchas cuestiones son complejas y la complejidad se afronta con el tiempo, con la capacidad de analizar, de profundizar, de evaluar.

Frente a esto, se critica la democracia por parte de estas formaciones políticas, se dice que no sirve de nada. Esto se hacía en el fascismo con el parlamentarismo: se tacha al parlamento de ser un lugar donde solo se habla cuando en cambio se tienen que hacer cosas. Es cierto que nuestra democracia y muchos sistemas parlamentarios tienen muchas disfunciones,  deberían mejorar muchas cosas. Por el otro lado, la democracia implica tiempos más lentos: uno, para profundizar, dos, porque la decisión tiene que ser debatida, compartida por una parte de la sociedad, las decisiones rápidas son las de un régimen autoritario.

Ya se ha dicho muchas veces, la extrema derecha, a problemas complejos ofrece respuestas sencillas. Si hay una “supuesta invasión de migrantes” —que no es cierto pero lo presentan así— cerramos las fronteras. Esta es una manera de dar una respuesta, pero no es la respuesta. Es una manera de responder a la necesidad de rapidez en actuar e incapacidad, y en su caso falta de voluntad, de abordar en profundidad los problemas a través de un debate sosegado, profundo y racional.